Firmung ?!

puh also jetzt wirds kompliziert mit den quotes ich werd' mich trotzdem nochmal bemühen...

Original von Lord Khalek
Es geht hier nicht um einen Widerspruch sondern um die Utopie der Lehre. Sie suggeriert wieder ein Ideal, das offenbar nicht existieren kann. Und um den Zustand herzustellen, der jetzt existiert, glaube ich nicht, dass es einer religiösen Lehre bedarf.

jetzt gehts aufeinmal nichtmehr um einen widerspruch? vorher gings dir doch darum...auf dieser basis hab' ich versucht zu argumentieren...

ja, wie gesagt...was ist so schlimm daran zu versuchen dem ideal nahe zu kommen?

"den jetzigen zustand" das verstehe ich leider nicht. wenn du meinst wie sich die menschen jetzt verhalten, dafür braucht man keine lehren stimm ich dir da zu...in die fresse kann man sich auch ohne religion schlagen

Original von Lord Khalek
Es geht mir noch immer um keinen Widerspruch. Die Widersprüche, auf die ich mich bezog, hat Boomer schon angesprochen.
Nur will ich sagen, dass kein Mensch sich einschränken lassen wird und dann auch noch das Individuum, das ihn einschrenkt, gernhaben will. Also suggeriert die Bibel indirekt, dass kein Individuum ein anderes einschränkt, was aber unter Umständen die Vernichtung eines der beiden Individuen hat. Und das wird sich eben dieses eine nicht gefallen lassen.

warum sprichst du von widersprüchen die du mit freuden aufdeckst indem du keine widersprüche aufzählst? sorry da steig ich aus...

Die Bibel suggeriert nicht dass kein individuum das andere einschränkt, sie legt lediglich Regeln nahe die all das vermeiden...bitte, das klingt so unlogisch, das kannst du nicht ernst gemeint haben...

Original von Lord Khalek
Dann sag' mir erstens, worum es deiner Meinung nach geht

nicht dein ernst, oder? das hab ich bereits im letzen post erwähnt, wenn du genau gelesen hast...

Original von Lord Khalek
Dann sag' mir erstens, worum es deiner Meinung nach geht, und zweitens sind wir dann schon wieder bei einem von mir angesprochenen Punkt angelangt: Es ist ausgesprochen suboptimal, für das Volk eine Lehre mit auf wundersame Weise so extrem vielen möglichen Missinterpretationen zu konstituieren.

sorry, aber jetzt geht's dir nurmehr ums rechthaben. Beispiel: wer versteht schon 100%ig und ohne missverständnisse die quantenphysik? welches universum produziert schon etwas was so viel missinterpretation zulässt? -> solange es menschen gibt wird es den irrtum geben... mit sowas zu argumentieren führt zu nichts...

Original von Trovarion
ich habe vermutlich die bibel ganz gelesen in meinem bissherigen leben, zwar nicht von hinten nach vorne und sicher nicht auswendig gelernt, desshalb wirst du mir verzeihen wenn ich jetzt keine bibelstellen zitiere und ich möchte auch niemandem zu nahe treten oder von irgendetwas überzeugen - noch bin ich ein fanatischer christ. Ich glaube einfach dass Verzeihen vielleicht nicht der schlechteste Weg ist...

Original von Lord Khalek
Das ist in diesem Fall auch egal.

welche meiner ansichten du jetzt auch immer gemeint hast...

Original von Lord Khalek
Hoffentlich wertest du meine Aussagen nicht in irgendeiner Form als Angriff. Ich lege größten Wert darauf, hier eine zivilisierte Diskussion zu führen, solange es noch geht.

ich werte es sicher nicht als angriff, ich werd' aber wohl noch sagen dürfen dass ich nicht der meinung bin

EDIT1+2+3: Quote chaos entwirrt

EDIT4: Wenn Boomer einen widerspruch zwischen AT und NT sieht ist das seine ansicht, die ich ihm lasse mMn ist aber das augenmerk falsch gelegt... immerhin ist die "message" - um das mal en vogue auszudrücken - des NT (worauf übrigens das christentum beruht ...) wichtiger als ob jetzt einmal dort steht "lieber gott" oder "zürnet nicht gott" etc.

P.S.: und in diesem Sinne gehe ich MALEN

Natürlich darfst du sagen, dass du nicht der Meinung bist, das WILL ich sogar. Also, ganz von oben, die quote-Chaos ist mir zu dumm...

Ich habe nur gesagt, dass auch Widersprüch existieren, aber ich dachte, was auch auch deinem allerersten Quote hervorging, dass der Auslöser dieser Diskussion meine Unterstellung der Utopie war. Um nichts andere ging und geht es mir.

Dass die Bibel suggeriert, dass Individuen versuchen sollen, einander nicht einzuschränken, ist sicher richtig und da stimme ich dir auch zu. ABER was mich seltsam dünkt, ist die Art und Weise in der sie das tut.
Und nein, unlogisch ist das, was ich vorher gesagt habe, nicht. Habe ich mich denn beim zweiten Mal immernoch zu umständlich oder verworren ausgedrückt?

Und zum nächsten Punkt: Nein, du hast mir noch nicht konkret dargelegt, worum es deiner Meinung nach um die Vorstellung von Gott und Teufel/Himmel und Hölle, etc. geht. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich kann mich so dunkel erinnern, dass derartiges auch in der Bibel stellenweise suggeriert wird. Wenn, dann aber klarerweise im Alten Testament (von dem ich bis heute nicht verstehe, warum es eigentlich in der christlichen Bibel enthalten ist).

Und nein, mir geht's bei der Sache mit der Unverständlichkeit der Bibel nicht ums Rechthaben. Denn: Nach der Quantenphysik lebt keiner. Die Bibel legt einer Lehre da, nach der man leben kann/soll. Aber nach dieser Lehre kann man nicht leben, wenn man nicht einmal genau durchblickt, was sie jetzt eigentlich meint. Das Ziel ist ja hehr, aber unverwirklichbar. Zumindest das Ziel, das die Bibel eigentlich beschreibt.

Morgn
Wahrscheinlich, weil hier im Forum jeder gleichartige Tag durch das schließen eines gleichzeitig geschlossen werden...
Bin ich froh, dass wenigstens vor dem kulminanten Höhepunkt alle noch wissen, dass es nur eine Diskussion ist, und deshalb auch sofort deeskalieren.

Deine Aussage:

Es geht hier nicht um einen Widerspruch sondern um die Utopie der Lehre. Sie suggeriert wieder ein Ideal, das offenbar nicht existieren kann. Und um den Zustand herzustellen, der jetzt existiert, glaube ich nicht, dass es einer religiösen Lehre bedarf.

Ich verstehe sie so, dass du sagst: Das Ideal kann man nicht erreichen, also brauchen wir es uns nicht vor Augen halten.
Sie dir jedoch die großartigen zivilisatorischen Errungenschaften des Liberalismus, der Demokratie an. Genauso das einfache Bürgerliche Gesetzbuch:
Alles Ideale, deren Reinform wir nie erreichen werden, und doch versuchen wir, ihr so nahe wie möglich zu kommen. Also lasst uns in einer neutralen Militärdiktatur leben, in der die absolut willkürliche Herrschaft eines wahnsinnigen Despoten ausgelebt wird...
Ist es nicht erstrebenswert, so weit als möglich an solche Ideale heranzukommen? Wünscht man der Menschheit nicht, dass sie es irgendwann doch noch schafft, den Weltfrieden zu erreichen, oder zumindest ihre Streitigkeiten in Form diplomatischer Konflikte, auszutragen?
Jeder weiß, so, wie wir derzeit sind, wird das nicht funktionieren. Deswegen gibt es Polizei, Militär, etc.

Bezüglich der von Boomer angesprochenen Widersprüche in der Bibel: Nicht umsonst, bin ich jetzt Christ und kein Jude (nichts gegen juden), aber das Judentum hat einen Entwicklungsschritt lange Zeit nicht mitgemacht, den das Christentum um das Jahr 36 n.Chr. getätigt hat. Um zu diesem Thema zu führen: Die angesprochenen monothesitischen Religionen haben eine lange Geschichte hinter sich, und sich lange entwickelt. Und solange sich die Gesellschaft weiterentwickelt, wird sich auch die Religion wandeln. Das alte Testament wurde über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten zusammengetragen, und von vielen verschiedenen Authoren geschrieben (das Buch Kohelet kann man zum Beispiel kaum mit einem der Bücher de Mose vergleichen). Natürlich schreibt jeder anders, und jedes Menschen Gottesvorstellung ist anders!

PS: Auch im Buddhismus wird übrigens, sogar noch stärker, da auch Tieren gegenüber, die absolute Gewaltlosigkeit suggeriert.

Original von T?rin Túrambar
Ich verstehe sie so, dass du sagst: Das Ideal kann man nicht erreichen, also brauchen wir es uns nicht vor Augen halten.
Sie dir jedoch die großartigen zivilisatorischen Errungenschaften des Liberalismus, der Demokratie an. Genauso das einfache Bürgerliche Gesetzbuch:
Alles Ideale, deren Reinform wir nie erreichen werden, und doch versuchen wir, ihr so nahe wie möglich zu kommen. Also lasst uns in einer neutralen Militärdiktatur leben, in der die absolut willkürliche Herrschaft eines wahnsinnigen Despoten ausgelebt wird...
Ist es nicht erstrebenswert, so weit als möglich an solche Ideale heranzukommen? Wünscht man der Menschheit nicht, dass sie es irgendwann doch noch schafft, den Weltfrieden zu erreichen, oder zumindest ihre Streitigkeiten in Form diplomatischer Konflikte, auszutragen?
Jeder weiß, so, wie wir derzeit sind, wird das nicht funktionieren. Deswegen gibt es Polizei, Militär, etc.

Der Grundaussage dieser Worte stimme ich zu.
Allerdings dünkt mich mit meinen bescheidenen Bibelkenntnissen, dass die Bibel dem Wortlaut nach (der eigentlich ohnehin nicht ernstzunehmen ist, um es jetzt einmal überspitzt zu sagen) diesbezüglich eigentlich Bedingungslosigkeit fordert. Bedingungslose Nächstenliebe. Diese Bedingungslosigkeit funktioniert aber nur im Idealzustand. Gut, den haben wir nicht. Also fügt doch irgendjemand irgendjemand anderem ein Unrecht etc. zu, das einfach nur dadurch bedingt ist, dass kein Idealzustand herrscht, das heißt, ich unterestelle jetzt dem ersten Jemand keine bösen Absichten.
Um micht jetzt selbst zu widerlegen: Gott vergibt ja viel, daher wird er ihm verzeihen, weil er erkennt, dass in diesem Fall der erste Jemand nicht die Alleinschuld hat. Um jetzt etwas vom Thema abzuweichen, zu dem ich aber noch etwas sagen werde (ich will nicht feige sein;)), fragt sich nun natürlich, wo die Grenze ist. Gott ist ja allmächtig und allwissend, also wird er diese Grenze sicher richtig ziehen. Thomas von Aquin war da anderer Ansicht und hatte auch einen Grund dazu. Die Geschichte mit dem Stein kennt wohl jeder... Außerdem kann man auf der Basis der Annahme eine (all)mächtigen Gottes sowieso nicht diskutieren, weil das einfach eine Glaubensfrage ist, daher will ich das auch nicht tun.

Du verstehst meine Aussage schon richtig, T?rin - mehr oder weniger. Wir müssen uns das Ideal sehrwohl vor Augen halten, aber es bringt nur Verschwendung von Energie, zu versuchen, es zu erreichen. Daher sollten wir uns einen Punkt suchen, der möglichst nah am Ideal aber mit möglichst wenig Energieaufwand zu erreichen ist (ich weiß, dass der Energieaufwand kein gutes Synonym für (ich weiß eben nicht was) ist, aber ich hoffe, ihr versteht, was ich auszudrücken suche).
Diesbezüglich macht die Bibel aber keinen Vorschlag und suggeriert durch die Bedingungslosigkeit ihrer Forderungen eigentlich sogar eine Ablehnung dieser Handlungsweise und wirkt zumindest auf mich persönlich so, als würde sie die Unerreichbarkeit des Ideals und die Tatsache, dass es sinnvoller ist, sich oben genannten Punkt zu suchen, leugenen. Das ist es auch, was ich mit der Unpraktikabilität der Lehre meine.