ich denke, allgemein kann man den sinn von warhammer oder die philosophie dahinter nicht definieren, ebenso gibt es kein richtig oder falsch...

meiner meinung nach ist das spiel generell in letzter zeit (schon länger eigentlich) immer langweiliger geworden, alles ist schon da gewesen, überraschungen gibts keine mehr, nichts neues...
dass sich viele armeen wie eine ei dem anderen gleichen (ich sag nur slaanesh :D), trägt nicht gerade zur abwechslung bei...

lamerarmeen haben natürlich nur auf turnierebene (JA ;)) und gegen andere lamerarmeen sinn, gegen eine standard-armee kann man sich das spielen fast sparen...


momentan spiele ich eh kaum mehr ausserhalb von turnieren, vielleicht sollte ich das wieder forcieren, gegen die princess zB ist jedes spiel ein erlebnis, deto gegen den erich, vielleicht können ja die meine stimmung etwas heben

wenn nicht, verleg ich mich aufs malen

...und woodies sind sowieso bärtig...

den sinn sieht jeder für sich ohnehin wo anders, genau das scheint das 'problem' zu sein. für den einen oder anderen macht es eben nur sinn zu gewinnen, für manch anderen zählt eben auch etwas mehr.

was auf alle fälle nicht passieren sollte ist, sich durch ein spiel frustrieren zu lassen. mir ist es öfters passiert und jedes mal war damit für mich der punkt erreicht zumindest eine längere pause einzulegen.

man könnte sich aber auch leicht davor schützen wenn man sich eben nur auf die spiele einläßt, bei denen man ein zufriedenstellendes spielerlebnis erwartet.

+D+

Also als gebildeter Mann (und stolzer Vater) ist Dir sicher klar, WARUM wir alle spielen - um gefährliche Situationen unseres Alltagslebens in sicherer Umgebung durchzuleben.

Das sagt natürlich einiges über die Psyche von uns Tabletoppern aus.

Aber ich lerne gerade mit meinem Sohn (der, wie sein Vater in jungen Jahren, mit dem Konzept des Nicht-Gewinnens gerade so seine Probleme hat) dass ein Spiel nur dann Sinn hat, wenn ALLE beteiligten dabei Spaß haben.

Deswegen auch mein starker Hang zu Hintergrund, Szenarien, Spaßturnieren - wer vom Prinzip her schon NUR spielt, um zu GEWINNEN, kann eigentlich immer nur verlieren.

Aber zu unserem WM Spiel zb - habe ich sehr genossen, und hätte ebenso Freude daran gehabt, wäre Euer Kavallerieangriff durchgegangen und Du und Norbert hätten gewonnen.

Ich darf zitieren: "Ich habe für mich beschlossen keine sinnlosen partien mehr zu spielen."

Exakt die selbe Entscheidung habe ich auch für mich getroffen - ich behalte es mir vor, mir meine Spielpartner auszusuchen und sehe das als mein gutes Recht an.

Man MUSS nicht mit jedem Warhammerbegeisterten gleicher Auffassung über den Spielstil sein, deswegen meide ich auch Turniere.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es Spieler gibt, die ein Spiel mit mir als langweilig und wenig fordernd ansehen - gut so und ihr gutes Recht !

Und Armeepaarungen, bei denen der Spaß mit großer Sicherheit von vorhinein auf der Strecke bleibt gibt es zur Genüge. Weshalb seine beschränkten Energien und Freizeit in Aktivitäten investieren, die belasten ?

Das problem liegt darin, dass halt 1. manche Armeen aus dem klassischen Warhammer rausfallen (Waldelfen passen zu 40k, aber nicht zu Fantasie) und das 2. bei manchen Armeen Schwächen in bezug auf gewisse Sachen bestehen...... manche haben halt ein Problem mit massiven Beschuss.

Ja, es gibt sinnlose Spiele und ja, ich spiel auch manchmal gern gegen extreme Aufstellungen, ich bevorzuge aber Spiele wo Bewegung drin ist und nicht nur eine Hand voll Würfeln geworfen wird.

Drum spiel ich sehr gern WM, da gibt es diese sinnlosen Spiele noch nicht (außer ich würfel nur 1er beim treffen und 6er beim kommandieren).

Also ich denke, dass das Spielen selbst nur ein Teil des ganzen WHF ist. Seine Minis zusammenzukleben, ein wenig umzubauen, zu individualisieren und schlußendlich dann zu bemalen ist meiner Meinung nach auch ein ganz erheblicher Teil dieses Ganzen. Wer von uns hat denn noch nicht ganze Nächte durchgemalt, nur um dann in den frühen Morgenstunden vor dem Endergebnis zu sitzen und zu denken: "Wow, einfach nur geil." Ich spreche hier jetzt nur für mich, aber wenn ich vor meiner Armee stehe und sie so betrachte, an all die Arbeit denke, die ich investiert habe, dann ist das für mich ein schöneres Gefühl als wenn ich drei Massaker hintereinander schaffe.

Das Spielen mit dieser Armee macht dann natürlich auch Freude, egal ob ich jetzt gewinne oder verliere. Außerdem: Gleichgesinnte findet man wohl immer: Powergamer finden ihresgleichen, ebenso wie hintergrundgetreue Spieler. Und wer nicht an Turnieren teilnehmen will, braucht ja schließlich auch nicht. Bzw. kann ja selber mal kleinere Schlachten oder Kampagnen erstellen, die dann mit ebengenannten Gleichgesinnten gespielt werden können, denn dann geht man sicher, dass keiner die gute Stimmung durch irgendein Powergaming, oder dergelichen, zerstört.

Nun ja....

Da GW Tabletop´s selten bis nie wirklich völlig ausgewogen sind, kann mans eher nicht mit gewöhnlichen Spielen wie Halma oder Mensch ärger Dich nicht vergleichen.

Die Chancen auf einen Sieg sind bei GW Tabletops eigentlich nie 50:50 gegeben. Was das Spiel in meinen Augen etwas mehr kompetitiv und etwas weniger ausgewogen sprich spaßig macht.

Auch denke ich dass die Leute viel zu wenig aus dem HOBBY machen, wer kümmert sich schon um Hintergrund, Stories zu den Schlachten, ausgefallene Szenario´s, Kampagnen.

Schade eigentlich weil meiner Meinung nach dort der meiste Spaß in Warhammer zu finden ist.

Für mich steht das Spielen ohnehin an letzter Stelle der Warhammer Hobby Aspekte. Davor liegen, malen, basteln, Hintergrund lesen, Armeelisten schnitzen undundund.....


Warhammer macht beiden Spielern soviel Spaß wie man für sich halt aus dem System rausholt. Nach der 25000. offenen Feldschlacht verliert jeder
die Freude an dem Spiel.

also um nicht nur von schlechten erfahrungen zu sprechen:

gestern war so ein netter warhammer tag bei uns in der steiermark.
am vormittag spiele ich gegen einen freund der noch weng erfahrung hatte.
ein haufen leute ist gekommen hat zugeschaut mitgedacht und meinem freund geholfen und mir kam vor als ob alle spass hatten.

am abend spielten wir an unserer 40K kampagne weiter und als unser allseits beliebter obmann rief:

"egal wie das jetzt ausgeht ICH LIEBE DIESES SPIEL!"

da kommen doch einem freudentränen in die augen..

Ich unterscheide ein wenig zwischen Turnier und Spielen im Freundschaftskreis. Auf einem Turnier rechne ich mit garstigen Armeen. Ich bin mittlerweile davon weg, super Killerarmeen aufzustellen (bestes Beispiel 40K: Rangerarmee mit 3 Phantomlords. GÄHN!), sondern stelle zwar hart auf, aber habe immer was drin, damit auch mein Gegner was vom Spiel hat. Denn auch auf einem Turnier ist mir der Spaß des Gegners und meiner Wenigkeit das wichtigste.
Im Freundeskreis spiele ich, weil ich Spaß haben will. Wenn ich weiß, dass jemand immer die gleichen Armee spielt (Beispiel siehe oben, dazu etliche Sternenkanonen), dann spiele ich eben nicht mit ihm. Mag er sagen, was er will, ein solches Spiel gibt mir einfach nichts.
Es kommt natürlich vor, dass ich mal eine Extremarmee ausprobieren will, aber dann sage ich meinem Gegner vorher bescheid, und gut ist.
Warhammer ist ein Spiel, und daher soll der Spaß vom Spiel kommen, nicht vom Sieg.

meiner meinung nach liegt das vollkommen bei den spielern


man kann sich ausmachen ... heut spiel ma nett oder heut spiel ma härter

so oder so mir ist es gleich ... man reift mit der herausforderung

sollte das spiel von mir gegen alex gestern der anstoß hierfür gewesen sein ... jo mei ... hatte halt keine chance gegen seine armee ... is ja auch egal...

ich hab bei den beiden spielen halt gespielt .. die armee war n zusammengewürfelter haufen und ich war auch ned bei der sache, hat man warscheinlich auch gemerkt

und ich wollt ned unhöflich sein aber ich mag es nicht wenn einem 5 leute sagen wie man spielen soll, ich spiele, bzw ein gegenüber spielt ... wenn die anderen meinen es besser zu wissen, sollen sie selbst gegen ihn bzw gegen mich spielen... das is (sorry aber ich bin mal ehrlich) lästig

wenn die leuts zuschaun sich unterhalten und alles lustig ist hab ich nix dagegen ... aber " he da angreifen .. und jetz mach das .. und vergiss ned darauf ... neee schiess lieber auf die einheit ... das brauch ich zB nicht"

wie gesagt, dass mag ich nicht, und das taugt m alex auch nicht wenn er gegen 5 spieler spielen muss

beim 1. spiel wo er mir nach der 1. runde 1200~ punkte weggefetzt hat hab ich mehr punkte gemacht als im 2. spiel wo 4 leute kommentare abgegeben haben


also mir isses wurst, ich spiel gern gegen gute spieler, ich spiel auch gegen horror listen ... nächstes mal macht man sich dann halt aus ob hart oder nett spielen will

is angelegenheit der spieler

und wenn n spiel keinen sinn macht ... ok ich kann mirs angewöhnen aufzuhören ... aber normalerweise spiel ich halt die 6 runden ... wie gesagt steh neutral zu dem thema, und in dem moment wo ich merk ... ich kann ned gewinnen .. schau ich halt wie viel punkte ich rausholen kann


mfg wolfgang

Ich sehe schon dass die Antworten mehr und mehr zum 'Konsens' "ich spiele, um Spass zu haben" geht. Dieser Konsens ist aber meiner Meinung nach nicht der Ideale Ausgang dieser Diskussion... klingt jetzt sehr seltsam/geschwollen formuliert... aber wie soll ich sagen...

Worauf ich hinaus will, ist dass dieses Thema meiner Ansicht nach viel zu viel Potential hat, um es mit einer Phrase wie "Ich spiele, um Spass zu haben" abzutun.
Man lässt die Frage damit ja eigentlich unbeantwortet und überträgt sie nur auf eine andere (von "wieso Spiele ich" zu "was macht mir Spass")
Ich hoffe, diese Formulierung bringt besser rüber, was ich meine.

Ich finde es jedenfalls sehr interessant, auf diese Frage genauer einzugehen. Kaum zwei Leute würden dieselbe Antwort geben. Ich meine wenn 100 Leute sagen, sie spielen ja zum Spass, dann meinen sie damit 100 verschiedene Dinge.
Aber ich finde es auf jeden Fall spannend, sich mal darüber Gedanken darüber zu machen: was ist eigentlich das, was mir am Hobby Spass macht?
Und ich denke, dass diese Fragestellung wesentlich subtiler sein kann, als man es bei einer Fragestellung wie "Spiel... wie definiert ihr das".

Die (soll ich sagen "klassische"?) Differenzierung "fungamer/powergamer" halte ich für eine der wohl oberflächlichsten. Kein Mensch spielt doch tabletops, weil er damit irgendwem irgendwas beweisen will. Allein die Vorstellung ist doch vollkommen unsinnig. Insofern könnte man sagen, alle Spieler sind fungamer - es spielen alle, weil es ihnen Spass macht. Aber das bringt uns wieder nur auf die Frage zurückt "was macht euch Spass"

Man könnte auch sagen, die Fungamer sind die, die mit schwachen Listen spielen, die Powergamer die, die mit harten Armeen spielen. Auch diese Unterteilung ist mir zu oberflächlich. Es gibt sowohl Leute, die mit schwachen Listen spielen, weil sie keine stärkeren zusammenbringen, als auch Leute, die sich mit ihren Listen einfach an ihren häufigsten Gegnern orientieren, die also starke Armeen spielen, aber genausogut mit schwächeren Armeen spielen würden, um das Spiel nicht unausgeglichen zu machen. Was ich damit sagen will, ist, dass die Unterteilung "fungamer/powergamer" ziemlich unzulänglich ist, also wenn man sich echt fragen will "Was suche ich im Hobby?", dann ist die Aussage "ich bin fungamer" viel zu nichtssagend.

Ich sehe schon, dass mein Posting ziemlich lang wird, und ich wollte ja eigentlich keinen Diskurs schreiben, eher eine Gedankenanstoss... aber gerade nehme ich noch kurz als Anlass, mal ein Beispiel zu nennen: ihr werdet sicher mitbekommen haben, dass es mir unter anderem Spass macht, scheinbar sinnlos über die Ausübung eines Hobbys nachzusinnieren... wie gesagt, scheinbar sinnlos: der Sinn ist ja, dass mir genau das Spass macht

Vielleicht bin ich gerade deshalb ja auch der einzige, der sich über sowas Gedanken macht, aber ich denke doch, dass man mehr Spass am Hobby haben kann, wenn man sich erst mal überlegt, was genau einem daran Spass macht.

Natürlich ist das "übers Hobby reflektieren" nur einer der Aspekte, warum ich spiele (schließlich gibt es ja viele andere Dinge, überdie es viel mehr Sinn machen würde zu reflektieren). Vielmehr ergibt sich der Spass an der Sache aus viel mehr Faktoren.

Da gibt es sicher die verschiedensten Dinge, auf die man da kommen kann, und ich kann kaum alle Möglichkeiten aufzählen (ich bin mir sicher, ich kenne nicht einmal einen Bruchteil davon) - jeder kommt wohl selber am besten darauf.

Die von dir angesprochenen "sinnlosen Spiele" sind auch sowas... das kann man unter dieser Betrachtungsweise völlig unterschiedlich sehen. Je nachdem, worin du den Sinn des Hobbys siehst, wirst du eine völlig verschiedene Ansicht haben, ab wann ein Spiel sinnlos ist. Ist ein Spiel sinnlos, weil man es nicht gewinnen kann? Dann kannst du nicht sagen, dass gewinnen für dich keine Bedeutung hat. Andere würden vielleicht sagen, dass ein Spiel sinnlos ist, weil sie keine Möglichkeit sehen, dieses Spiel in einen spannenden Hintergrund einzubetten - in so jemand würde ein Spiel Khorne gegen Waldelfen vielleicht durchaus nicht als sinnlos sehen, wenn es einen spannenden Hintergrund zur Schlacht gibt.

Hmmm... ich sehe, dass das wohl echt mehr wie eine seitenlange Abhandlung wirkt, als wie ein Gedankenanstoss (obwohl ich trotzdem nicht der Ansicht bin, alles angesprochen zu haben, was ich ansprechen wollte ), aber irgendwie fällt es mir schwer, das kürzer zu formulieren (jemand anders als ich könnte das vielleicht... ich leider nicht )
Ich denke aber auch, dass es sich in RL viel besser über sowas diskutieren lässt...



Naja, aber ich hoffe, den ein oder anderen doch dazu gebracht zu haben, sias Frage von einer anderen Seite zu betrachten

naja sia, aber wenn du keinen spielerischen sinn darin gesehen hast, wieso wolltest dann eine revanche gegen mich, bei der du ihm hilfst, und im endeffekt noch schlechter abschneidest als der wolfgang vorher allein

ich hab diese liste gespielt, weil ich heute und morgen auf dem turnier bin und sie deshalb mal testen wollte....muss ja auch damit umgehen, und wie man gesehen hat heute kann ichs noch immer nicht (massaker verloren gg Adrians Lam0r Khemri, Unentschieden gg Invaders ausgewogene HE Armee)

wolfgang kannte sie schon vorher, und er kann auch gern sagen er will ned dagegen spielen, und wir haben nach dem 1. spiel, besser gesagt nach der 1. runde gesehn es bringt nix...da hätte ich gleich heimfahren können anstatt den selben schas nochmal zu spielen dann wär ich heute nicht so müd gewesen am turnier :]

Zum Topic:

Spiele sollen Spass machen, es macht auch Spass zu gewinnen, und im Moment sind bei uns ziemlich harte Listen zu sehen, ich passe mich also an...

was passiert, alle maulen, siehe heute am Turnier, spielen aber selber genauso schlimme listen (gell Adrian :D)

somit hat sich das thema für mich gegessen, und ich stelle weiterhin auf was ich will

mfg und gn8

ein müder massakrierter alex

och müde bist nicht nur du, aber das weicht leider n bischen vom thema ab,


ich würde sofort wieder gegen die liste spielen ... allerdings nicht mit meinen sterblichen ... (man mag jetzt denken, ich nehm ne andere armee weil die bessere chancen hat ...) dem ist nicht unbedingt so, mir liegt nur das "schicksal" einer chaosarmee nicht wirklich am herzen

hoffen das in der 2. runde noch genug steht um durchzubrehen ... toll
(und das is bei den meisten gegnern so für chaos)

das nachdenken überlass ich euch, möcht nicht unhöflich erscheinen, bin nur hundemüde

wie definiert man sowas?? tja könnte jetzt auch laaaaaaaaaange schreiben weil auch ich einer bin der viel über so etwas reflektiert. bin aber etwas zu müde.

Faktum ist wohl dass man nach vielen, vielen Jahren zunehmend müder und vielleicht auch desillusionierter wird. man halt alles gesehen, glaubt alles zu kennen, hat vieles ausprobiert. der Reiz wird schwächer.....ist glaube ich wie in einer beziehung...man möge mir den vergleich verzeihen.
Nun kann man bei diesem SPiel aber leichter und schneller den "partner" wechseln. zuerst sind es oft im selben system andere armeen, dann andere systeme....bis halt auch das zur routine wird.

warum spiele ich noch?
tja der versuch hier eine ehrliche antwort zu finde ist nicht leicht weil auch ich phasenweise frustriert bin....aber meine frustration liegt oft eher im administrativen und zwischenmenschlichen kern als in den spielen selbst.

ich habe mich ganz sicher vom reinen spieler weg entwickelt, spiele selbst haben nicht mehr ganz den wert für mich, wobei sie eigentlich anfang dieses jahres überhaupt keinen mehr hatten. da spielte ich beinahe nur weil es irgendwie "dazugehört". Mittlerweile aber macht es wieder spaß, hatte letztens viele lustige spiele und kann so weiter gehen.

ich habe dieses hobby auch um eine art realitätsflucht zu erzielen. ich mag einfach den oder die hintergründe, das nachdenken, die kleinen putzigen sachen die man anmalt, das ANMALEN prinzipiell, das Schreiben kleiner artikel......da kann ich mal abtauchen. ich kann nicht den ganzen tag darüber nachdenken welche verantwortung ich eigentlich in dieser welt habe. die kenne ich eh' aber nur darüber zu grübeln ist auch nicht das wahre.

tourniere, naja auch wenn ich mittlerweile eine oft hier geschriebene einstellung teile dass ich nicht mehr gegen jeden und das immer spielen muss sondern in meiner freizeit spiele gegen wen ich will sehe ich turniere differenzierter. sicher da waren schon mal "unspiele" dabei, wobei ich die eher abtue und als nebenerscheinung verbuche. es ist einfach so dass ich auch mit wachsender community hier in klagenfurt 10 jahre gegen "Meine" leute spielen kann aber es ist was anderes in wien oder salzburg ein turnier zu bestreiten. einfach andere umgebung, andere leute, andere ideen, andere taktiken........ich brauche nicht mehr das monatliche turnier aber ich möchte schon in zukunft wieder das eine oder andere mal pro jahr wegfahren....

tja, sonst weiß ich nicht so recht was ich sagen soll....
cheers
tom

diese Realitätsflucht, die Constable angesprochen hat, triffts wohl ziemlich genau bei mir. Wobei ich da eigentlich nicht nur das Spiel an sich meine, sondern das gesamte Hobby und den aus dem gemeinsamen Hobby resultierenden Freundeskreis.

In meinem Job geht es mir ähnlich wie Sia, Franz und anderen "Schichtern", dass ich einfach sehr wenig und noch dazu unregelmäßig Zeit für mein Hobby aufbringen kann (OK, die "Einzelgänger-Aspekte" wie malen und Armeelisten schreiben kann ich in der Arbeit selbst erledigen). Wenn ich dann mal an einem Mittwoch Abend Zeit habe in den Club zu gehen, möchte ich diese Zeit unter Garantie nicht mit Spielen verbringen, von denen ich von vorne herein weiß, dass sie mir keinen Spaß machen werden. Ob das nun am Gegner liegt (damit meine ich die "Erfahrung" wie derjenige Aufstellt) oder schon an der Armee die derjenige spielt ... dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Ich habe aber auch absolut kein Problem damit "einfach so" in den Club zu fahren, um mit Leuten zu quatschen, Erfahrungen auszutauschen, einfach "abzuhängen". Auch das ist für mich Teil des "Spiels".

Turniere ... joa ... ich würde gerne mehr spielen ... schon alleine um im WHFB-Bereich mehr Erfahrung zu sammeln. Aber da ich von 4 Wochenenden im Monat an dreien arbeite, geht sich das seltenst aus. Irgendwie bin ich Turnieren gegenüber auch zwiespältig eingestellt. Einerseits freu ich mich schon ne Woche vorher wie ein Schneekönig darauf, andererseits denk ich mir meistens ab der zweiten Hälfte des zweiten Spiels "isses noch net vorbei" ... muss diesbezüglich wohl an meiner Kondition arbeiten.

Eines meiner (für mich) geilsten Spiele war das Doppel, das ich mit Adrian gegen Lyndon und Andi gespielt habe .... obwohl das Spiel an die 5 Stunden gedauert hat, wurde mir nicht langweilig, ich hatte Spaß bis zuletzt, und hab (denke ich) auch ein bisschen was gelernt dabei .... nur sind solche Spiele leider viel zu selten.

Als Fazit kann ich wohl sagen, dass ich versuche das beste aus der Zeit, die ich für das Hobby erübrigen kann und will, zu machen, um das Frustpotential gar nicht erst wachsen zu lassen.

tjo es mag wohl daran liegen das ich dem hobby erst seit nem halben jahr aufmerksamkeit geschenkt habe. für mich ist es egal wie mein gegenüber spielt ... ich stelle fast immer ne normale "teils fluffige" liste auf (ich weis über fluff lässt sich streiten... aber das is jetz ned wichtig)

natürlich machts keinen spass wenn man wirklich nur zusammengeschossen bzw weggezaubert wird... oder der gegner einem haushoch im nahkampf überlegen ist .. und man selbst auf nahkampf spielt

also für mich sind die spiele eben dann besser wenn beide spieler spass haben, nur dazu kommt halt das problem, dass so mancher grummelig wird wenn man dann mal glück hat usw ... dann ist das spiel auch nimmer lustig

wie gesagt mir fällt es derzeit schwer zu sagen ... komm es hat keinen sinn wenn ich im vorteil bin und mein gegner rennt trotzdem weiter auf mich zu (slayer), denn ich für meinen Teil habe da ne andere mentalität .. ich schaue wie viele punkte ich doch noch bekommen kann ... und meist schließe ich ohne groß nachzudenken auf andere ... dass diese auch schauen wollen wie viel sie doch noch geschafft hätten

also wenn ein spiel keinen sinn hat braucht es ja keiner zu spielen ... wenn einer sagt lass mas is ok ... stört ja keinen


spiel definiere ich eigentlich jede schlacht egal wie sie nun aussieht

ob sie sinnvoll ist sollten beide spieler entscheiden ... wer gegen ne harte liste antritt sollte später nicht meckern
wer sich nicht drauf einlässt .. is auch gut ... ich mein ich stell meist allrounder auf weil ich im endeffekt eh ned immer weis gegen wen ich nun am CA spielen werde. also ich finde das ganze ned so schlimm ...

aber whfb wird wohl eh jetzt ne kleine pause erleben , da ja die neue 40 k edition herraussen ist, und soweit ich weis wollen ja stefan markus alex und ich damit anfangen ... und dort is dann halt genauso... am anfang experimentieren wir mit unseren armeen ... wenn eine zu stark is wird man anderes ausprobieren und dann n mittelding finden und das aufstellen
(auf jedenfall nehme ich an das die spieler in wr neustadt soweit recht vernünftig sind)

zum punkt warum ich derzeit spiele ... realitätsflucht ... naja so kann man es eventuell bezeichnen ... aber naja eigentlich auch nicht wirklich ... also ich kanns ma bei so manchem gut vorstellen .. bei mir isses einfach um spass zu haben, zu tratschen, und zeit mit leuten zu verbringen mit denen man gut auskommt

mfg wolfgang