Das Problem ist, dass (vor allem auf einem so großen turnier wie den ÖMS) dann gleich zeter und mordio geschrien wird wenn eine bewertung nicht den vorstellungen entspricht.

Ich persönlich würde das sehr begrüßen, kann mir aber nicht vorstellen, das sie der großteil der ernsthaften turnierspieler mir anschließt..

hm... schlecht... weiß ich nicht... kommt drauf an wer bewertet... und objektiv ist es dann ja auch nicht sondern... wie Du schon sagst ist das halt subjektiv.... halt Geschmacksache....

....und über Geschmäcker läßt sich ja bekanntlich streiten....


.... und da ich kein Fan von Steitereien bin, favorisiere ich klarerweise ein objektives System, damit ich auch nachvollziehen kann wofür ich wie viele Punkte abzug bekomme....

ich meine eh auf der ÖMS-WHFB-Seite gelesen zu haben, dass es zumindest unter den AC-15-Leuten dann eine subjektive Entscheidung der Crew gibt, wer denn schlussendlich nun die stimmigste Armee aufgestellt hat ... insofern find ich das nicht schlecht, weil ich mir sicher bin, dass da dann die richtigen Leute sitzen, die das ausfratscheln.

Aber ganz generell auf ein objektives System zu verzichten, und das ganze NUR subjektiv abzuziehen, fände ich keine gute Idee, weil sonst hast das, was Lyndon schon angedeutet hat ... Mord und Totschlag

subjektiv nur dann wenn die leute wissen was ca bewertet wird(hintergrund oder "faire" armeen)
so zb waldelfen-hasch-mich-armeen...hintergrund ok....spieltechnisch oarsch fuern gegner

oder nur mini einheiten

keine bloecke


oder killerchars

usw

ps mir gefallen subjektive bewertungen besser......da weiß man nicht schon am anfang wer ac gewinnt

mfg thomas

bin ganz und gar kein freund davon ... und wenn dann so minimal halten wie möglich (zB letztes Jahr AC bei Fantasy ÖMS)

Jedes mal wenn zuviel Subjektivität einfließt, gibt es Streitereien, also wozu das ganze noch ... ?

Schaut man sich die heurigen Malkriterien an (WHFB), dann sieht man wie Florian versucht hat so wenig wie möglich einfliessen zu lassen, mMn ist die Wertung gelungen, wobei man das auch erst nach den ÖMS sagen kann.

Schon klar, dass eine Objektive Wertung meistens Schlupflöcher mit sich bringt, aber wenn die Leute endlich mal daran arbeiten würden anstatt jedes JAhr die gleiche lächerliche Diskussion aufzubringen, dann gäbe es wohl klar auch weniger Probleme ...

Und bitte es gibt einfach keine Tendenz zu gewissen sachen. Die Menschen sind verschieden und so sind auch ihre Meinungen. Wenn der Herr X bewertet, na dann sind gewisse Armeen/Freehands bevorzugt, wenn Herr Y bewertet, na dann halt Umbauten und keine mag. Items oder wwi.

Fakt ist:

Solange der Herr Z sagt das ist das Turnier des Herrn Z und hier gelten meine Regeln und die Armeen / Bemalung werden nach meiner Subjektivität beurteilt, und die Teilnehmer wissen das schon im Vorhinein, na dann gibts ja kein Problem. Wem die Kriterien des Herrn Z nicht passen, der soll nicht kommen!
Nur diese Diskussion führt ganz woanders hin und zwar zu den ÖMS und da bitte gelten ganz andere Regeln! Das soll DAS Turnier für Österreich und das Spielsystem sein, da ist es ja eh klar dass die Leute aufschreien, weil 1 Person meint, sie entscheide jetzt für Österreich ... oder 3 ... da muss man halt im Vorhinein sich zusammensetzen und das abklären ... ist aber nicht einfach was uns die letzten 3 Jahre gezeigt haben ... und auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache ... mich wundert es nicht dass jedes Jahr das gleiche Trara ist, wenn man die internen Diskussionen verfolgen kann, dann ärgert man sich schon über gewisse aussagen, die sich einfach querstellen weil ihnen dies und das nicht passt ... jedes jahr das gleiche ...
(Zb: AC war ein super thema, wirklich zum weinen war es zeitweise) - obwohl es war schon so traurig dass es fast schon wieder lustig war

ergo ÖMS bitte so objektiv wie nur möglich halten, wenngleich auch darauf zu achten ist dass die Objektivität immer verbessert werden kann!
Wir müssen moch viel an uns arbeiten, aber den Weg zur Subjektivität um diverse Schlupflöcher auszumärzen halte ich für den falschen.

eine mischung wie bei den öms ist ,um die AC jetzt zu nehmen,durchaus gut solange sich leute damit beschäftigen die wirklich auf die armee schauen und den hintergrund,nicht was sie jetzt spieltechnisch macht oder nicht(also net NUR drauf) bzw WER sie spielt:)

bei der bemalung gäbe es da,behaupt ich,ein simples system:jeder deiner gegner bewertet deine armee,nicht alle und auch keine jury.
es gibt halt einen zettel wo drauf steht hat er das gamacht und ist das gegeben usw:) halt wie am GT(wenn ich net irre*g*)
zusätzlich jedoch gibts auch basispunkte,von den orgas vergeben,aber auch nach liste(also bemalt 2P,bebaset 1P....sowas halt:) )

ist halt ne idee:)

Morgn
Ich finde subjektive Bewertungen eine absolut gute Sache, die man jedoch mit Bedacht einsetzen muss.
Wie sich die Leute im WoW-40K Team sicher erinnern, war cih derjenige, der an manchen Stellen die subjektive Bewertung angesprochen habe, udn die Vernunft hat all den Leuten Recht gegeben, die zugestimmt haben.
Ich bin grundsetzlich gegen eine Überregulierung durch buchstabengetreue Regeln, was die Freizeit angeht (da kann sowas nerven und es spielt ja niemand WH beruflich), so zum Beispiel damals (jaja, früher...) die "3-Farben-Regel", die meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn war und ist, schließlich sollte jeder wissen, ab wann man eine Figur als bemalt werten kann (ob gut oder nicht ist dann shcon eien andere Frage).
Subjektive Bewertungen sind oft viel effektiver, als bis ins kleinste Detail ausgefeilte Regeln, (die man ja ausnutzen und umgehen kann, wie wir alle wissen). Das einzige Problem ist, dass man sie mit bedacht und für wirklich konkrete Bewertungskategorien einsetzen muss. Also cniht sagen "Subjektive Armeebewertung", sondern eben konkret bestimmen, was genau bewertet wird, also zum Beispiel subjektive Bewertung der hintergrundsgetreuen Armeezusammenstellung (kurz Hintergrund-Wertung). Von großen Kategorien der subjektiven Bewertung halte ich ebensowenig wie von einer bis ins kleinste Detail geregelten Bewertung nach objektiven Gesichtspunkten, denn man muss wissen, was auf einen zukommt.
Ich könnte zum Beispiel niemals eine AC vertreten, die besagt, dass "nach den Kriterien A, B und C" gewertet wird, und zusätzlich noch "eine subjektive Armeebewertung im Umfang von 20% der AC-Punkte" stattfindet, weil das viel zu allgemein ist. Die Spieler müssen wissen, nach welchen gesichtspunkten diese subjektive Bewertung stattfindet, denn selbst wenn nur eine Person bewertet, die allen bekannt ist, ist so eine Regelung viel zu schwammig. Wenn wir im WoW eien subjektiveArmeebewertung einführen würden, die ich durchführe, wissen die Spieler nciht, ob ich Armeen bestrafe, die die Regeln ausreizen, solche die wenig mit dem Hintergrund zu tun haben oder ob schon eine Mischung aus beiden Elementen in abgeschwächter Form reicht, um eine schlechte Bewertung von mir zu bekommen. Ich bin zwar bekannt, als jemand, der rein auf Effektivität ausgelegte Armeen nicht gerne sieht, jedoch kennen mich alle hier ebenso als jemanden, der dem Hintergrund doch größeres Gewicht beimisst. Würden wir allerdings eine Regelung einführen, die es mir erlaubt, die hintergrundsgetreue Armeezusammenstellung zu bewerten, wissen die Spieler zumindest, was auf sie zukommt.

Alles in Allem bin ich für eine gute Mischung aus subjektiver Bewertung sowie einer solchen nach objektiven Gesichtspunkten, die für mich im Verhältnis von 85% Objektivität und 15% (streng limitierter und konkretisierter) Subjektivität zu suchen ist.

PS: Bei Großevents, wie den ÖMS, sollte zumindest für jede subjektiv bewertete Kategorie auch ein kurzes, aber deutliches Statement für die stattgefundene Bewertung abgegeben werden.

über genau das thema hab ich mir heute gedanken gemacht, als ich im threat zu den 40k-ÖMS gelesen habe...

bei meinen überlegungen ging es mir nicht um die army-choice, sondern um bemalwertungen und ich bin zu dem schluss gekommen, dass eine subjektive bewertung besser wäre...

begründung: ich kann eine objektive bemalwertung aufschlüsseln bezüglich techniken und allem möglichen... aber krieg ich damit auch heraus, ob eine armee gut aussieht? IMO sollte eben das bewertet werden und nichts anderes... wenn eine armee supertoll aussieht, aber kaum punkte bekommt, weil nicht auf jedem modell bei jeder farbe 5 schichten sind, wäre das IMO suboptimal...

klar, bei einer subjektiven wertung gibts immer aufschreie... ich hätte spontan an eine jury aus 5 judges gedacht, wobei jeder für sich eine punktwertung gibt und das höchste und das niedrigste ergebnis wird ignoriert...

kann man natürlich auch ganz anders sehen und wenn eine nach objektiven kriterien bewertete armee viele punkte bekommt, sieht sie in der regel auch super aus, ist mir schon klar...

DIE perfekte Lösung gibt es IMHO gar nicht, von superstrengen Bewertungen über EInschränkungen bis hin zu alles erlaubt..irgendwo und irgendwas wird immer einem teil nicht gefallen.

wir arbeiten hier nach dem prinzip der objektiven AC, wobei ich einen passus drinnen habe dass ich das ergebnis um einen gewissen prozentsatz nach oben oder unten revidieren kann wenn es angebracht scheint. schlüpft mir also jemand total durchs netz dann gibt es trotzdem einen abzug, andersrum sehe ich dass hier eine armee versucht hat ein thema zu erstellen und ungehörig bestraft wird geht es auch nach oben. das ist nun nicht so dass jemand der nach der AC 10 punkte bekommen würde plötzlich nur mehr einen hat...bewegt sich so im rahmen von +/- 25%.
ich gebrauche dieses instrument sehr selten, vielleicht bei einer liste von 10 und bis auf einmal darüber wie auch über die AC keine Aufregung.

Wie überhaupt oft zu viel AUfregung herrscht egal ob über AC, Bemalzwang odr was auch immer....
cheers
tom

@ sia

naja, wenn die Diskussion jetzt nicht auf die ÖMS abzielen, versteh ich nicht für welche Events das relevant sein soll??? Bei WoW-Turnieren gibt's sowas ja nicht - und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das ändern wird. Und andere Großevents fallen mir im Moment nicht ein wo das relevant sein könnte (Salzburger haben ja bereits ein System dahingehend entwickelt!)???

Das problem bei "subjektiven" Bewertungen ist einfach immer das gleiche: jeder sieht es anderes. Wenn ich 3987 Stunden an meiner Armee gesessen bin und alles in meinen Augen Perfekt ist, reichen einem vielleicht schon 17 von 20 Punkten nicht. Ein anderer findet sein Farbschema einfach klasse die Komposition ist in seinen Augen einfach nur gelungen einem anderen kommt das Kotzen....endlos weiterführbar.

Je weniger "subjektiv" eine Bewertung ist, desto unangreifbarer ist sie.

mfg Bernd

natürlich läuft das auf die ÖMS hinaus ... es gab grade welche da gab es kritik, also wird wieder der gleiche schmarrn aufgewärmt

die einzige Möglichkeit eine subjektive AC durchzuboxen wäre meiner Meinung nach eine Kommunikaton zwischen dem Spieler und dem (den) AC-Leiter(n). Ist zwar eine Menge Arbeit (und genau das ist der Schwachpunkt) aber würde dafür sorgen, dass die Spieler verstehen, WARUM sie mehr oder weniger Punkte oder Prozent bekommen haben. Und der Spieler hat die Möglichkeit auf diese Entscheidung zu reagieren: Einspruch mit guter Begründung, Änderung der Liste mit Absprache der AC-Leitung um festzustellen was fluffig ist oder es einfach hin zu nehmen.

Wie gesagt. wäre eine Menge Arbeit aber die einzige Möglichkeit die ich sehe eine subjektive AC einzuführen um diese noch Transparent für die Spieler zu machen

das problem ist glaub ich die herrschende (österr.??) mentalität - es wird oft einfach nciht akzeptiert dass etwas ist wie es ist.

die regeln sind so wie sie sind, jemand hat sich was dabei gedacht, wenn sie mir nicht passen darf ich nciht mitspielen. wenn ich mitspiele akzeptiere ich diese und darf nciht im nachhinein sagen: na he, das war aber unfair und jenes auch (natürlich soll nachgedacht werden wie man etwas verbessern kann, keine frage - aber nicht auf etwas herumpecken was dann eh vergangenheit ist). klar kann man jetzt sagen "die ÖMS sollen aber einen größt möglichen konsens haben, denn sie sind nicht das turnier von herrn X der sagt die regeln sind so und nicht anders, wems nicht passt der braucht ned kommen" aber es ist eben so. jemand muss es organisieren und das sind eben privatpersonen und nicht die unabhängige International Warhammer Association (IWA ).

wollte jetzt eigentlich noch meinen senf zu subjektiven bemalwertungen geben, aber irgendwie in ich zu müde O_o ...to be continued.

eigentlich weiß ich nicht ob das was mit einer typisch österr. mentalität zu tun hat oder eher mit eingefahrenen Verhaltensmustern des "Schlechtmachens".
Außerdem ist es ja nicht so dass solche Ideenansätze gänzlich verworfen werden. es gibt halt viele probleme dabei...

subjektive cons:
- subjektiv ist halt subjektiv.....aint say no more
- bedarf im normalfall mehr manpower und mehr kommunikation innerhalb einer crew. zumindest wenn man es 100% subjektiv
- eine kommunikation zwischen crew und spieler ist sicher eine gute sache aber organisatorisch wohl bei turnieren über 10 leuten kaum machbar. wenn ich da wirklich ins detail gehe und bei 20 leuten anfange mails zu schreiben dann muss ich wohl meinen beruf kündigen..:)

ich für meinen teil bleibe bei whfb bei einer im grunde objektiven bewertung die in ausnahmefällen reguliert werden kann und für das nächste 40k turnier hier in Klafu werde ich noch überlegen.....im grunde war das system der diesjährigen 40k öms schon recht ordentlich..

cheers
tom