is eh schon alt die sache mit controlled demolition =)

ok wenn man sich das anschaut siehts schon nach ner kontrollierte explo. aus, aber ich kann mir nicht vorstellen dass die sprengsätze noch an der richtigen stelle sin wenn da nen flugzeug rein rast

Ah geh. Es dauert (wenigstens) Tage, eine kontrollierte Detonation in so einem Gebäude vorzubereiten.

Mittlerweile gibt's einen eigenen Wikipedia-Eintrag zum Zusammensturz des WTC. Da steht auch was zu dieser Verschwörungstheorie.

Und nochmal, was die Pseudo-Doku "Loose Change" angeht (weil das jetzt sicher wieder kommt: zuerst den Loose Change Viewer Guide reinziehen.

lg Jes

Also mit der Verschwörungstheorie kann ich mich nicht wirklich anfreunden glaube eher das sie davon gewusst haben und nichts dagegen getan haben um ein gutes Opfer abzugeben. (ala Pearl Harbour)

Wobei man es schwer hätte zu sagen das die Amis bei Pearl Harbor als "Opfer" dastehen wollten. Damals war die politische Situation so, das die USA vom Krieg in Europa nichts wissen wollten und Asien Ihnen gleichfalls wurscht war.

Diese ganze "Europa befreien, für den Frieden in der Welt" Kampagne gabs ihm zweiten Weltkrieg als solche nicht, die ist eher ein Fall von historischem Revisionismus.

Und ich persönlich finde 9/11 Verschwörungstheorien müßig. So oder so macht es niemanden mehr lebendig, weder in Falludja noch in New York.

Und wenn die US-Regierung tatsächlich, was ich persönlich wirklich nicht glaube, einen Anschlag auf sich selbst verübt hat, wer soll sie verurteilen? Und wen genau verurteilt man? Das Kabinett? FBI? NSA? Bush? Alle? Keinen? So etwas wäre in etwa so, als würde sich die das Kriegsverbrechertribunal wegen Kriegsverbrechen verurteilen. Entweder würde es ignoriert werden, oder die ganze menschliche Gesellschaft von heute in Frage stellen. Denn wenn Regierungen solche Dinge tun, wer könnte seiner Regierung noch trauen, und warum sollte er?

Alles in allem wird man sich wohl nie ganz sicher sein, dank der Physik sind Zeitreisen ja unmöglich, so wirds nie jemand herausfinden, und alle Theorien mit all ihren Fakten bleiben interessante Gedankenspiele, nicht mehr und nciht weniger.

Ich hasse es, wenn sowas passiert wie ein doublepost.

Original von Mckree
Wobei man es schwer hätte zu sagen das die Amis bei Pearl Harbor als "Opfer" dastehen wollten. Damals war die politische Situation so, das die USA vom Krieg in Europa nichts wissen wollten und Asien Ihnen gleichfalls wurscht war.

Was die Bevölkerung angeht ja, die wollte keinen Krieg aber die Führung bzw Wirtschaft wollte diesen schon. Dazu braucht man ja nur nen noble klingenden Grund ("Befreiung der Juden" - Amerikanischen Bürgerkrieg "Befreiung der Sklaven" - 2ter (US)Irakkrieg "Befreiung des irakischen Volkes") und einen Angriff auf seine eigene Armee/Land. => Volk will Krieg um sich zu Rächen.

Außerdem hat Amerika, Japan den Ölhahn zugedreht, die einzige Antwort darauf hat nur Krieg sein können da die Japaner auf ihrer Insel nicht genug hatten/haben.

Diese ganze "Europa befreien, für den Frieden in der Welt" Kampagne gabs ihm zweiten Weltkrieg als solche nicht, die ist eher ein Fall von historischem Revisionismus.
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Diese Freiheits Gelaber "Fight for Freedom/Democracy blabla" und so weiter gabs genauso im 2ten Weltkrieg daran hat sich bis heute nichts geändert.

Aus einem ganz einfachen Grund, warum sollte ein Bauer seinen Hof verlassen und in den Krieg ziehen wenn das beste was er sich erhoffen kann, seine unbeschadete Rückkehr auf seinen Hof ist. Deshalb braucht man Gott/Ideale/Wertvorstellungen für die dann gekämpft wird.

Hm, ich denke das die Regierung Pearl Harbour genutzt hat um ihr Volk zu... "motivieren" einem Krieg zuzustimmen. Und sind wir ehrlich, in dem Fall war es nicht schlecht das Amerika auf seiten der Alliierten eingegriffen hat.

Aber zu behaupten sie hätten den 7ten Dezember "zugelassen" ist schon ein wenig gewagt. Man braucht sich nur die Konsequenzen ansehen. Nach dem Angriff auf Pearl Harbour war im pazifischen Raum nur noch 1 Schlachtschiff (gegenüber 11 Japanischen) gefechtstüchtig. Hätten die Japaner auch noch einen dritten Angriff geflogen hätte die USA keine Docks mehr im Zentralpazifik gehabt, um Reperaturen und Wartung durchzuführen.

In meinen Augen doch etwas riskant nur um einen Kriegsgrund zu haben.

Original von Codex Marine
Aber zu behaupten sie hätten den 7ten Dezember "zugelassen" ist schon ein wenig gewagt. Man braucht sich nur die Konsequenzen ansehen. Nach dem Angriff auf Pearl Harbour war im pazifischen Raum nur noch 1 Schlachtschiff (gegenüber 11 Japanischen) gefechtstüchtig. Hätten die Japaner auch noch einen dritten Angriff geflogen hätte die USA keine Docks mehr im Zentralpazifik gehabt, um Reperaturen und Wartung durchzuführen.

In Anbetracht der Flugzeugträger die die Amerikaner noch hatten bzw der Luftwaffe allgemein war das Risiko denke ich eher weniger groß. Allerdings bin ich in Sachen Pazifik weniger bewandert als bei den europäischen Kriegsschauplätzen.

Original von Guthwine

Diese Freiheits Gelaber "Fight for Freedom/Democracy blabla" und so weiter gabs genauso im 2ten Weltkrieg daran hat sich bis heute nichts geändert.

Aus einem ganz einfachen Grund, warum sollte ein Bauer seinen Hof verlassen und in den Krieg ziehen wenn das beste was er sich erhoffen kann, seine unbeschadete Rückkehr auf seinen Hof ist. Deshalb braucht man Gott/Ideale/Wertvorstellungen für die dann gekämpft wird.

Jo, das mag stimmen. Interessant ist, das der offizielle Kriegsgrund damals derselbe war wie heute im Irak, die Wiedereinführung der Demokratie mit Waffengewalt. Vom Juden retten/befreien war damals keine Rede, weil Amerika als Ganzes auch ziemlich antisemitisch war. Einige Historiker meinen auch, das Amerika deswegen soviel für Israel tut, von wegen schlechtes Gewissen, etc. Weniger glaubwürdig meiner Meinung nach. Aber wirkliche wirtschaftliche Gründe...naja. Vielleicht auf sehr lange Sicht, aber erstmal haben sie sich ganz schön bemüht den ganzen Apparat in Grund und Boden zu bomben. Aber gut, vielleicht war das ja auch eine gerissene Finte.

Zurück nach Pearl Harbor. Ehrlich gesagt sind nie so viele Theorien aufgekommen die besagen das der Angriff irgendwie durchgelassen oder "passive geplant" wurde, trotz der ehrlich gesagt peinlichen Fehler die am Tag des Angriffs passiert sind. Unter anderem wurde einige Stunden vor dem Angriff in der Hafeneinfahrt ein U-boot der Japaner versenkt, was ignoriert wurde, und die sich nähernden Bobmergeschwader wurden vom führenden Funkoffizier als zurückkehrende amerikanische Verbände identifiziert.

Hier einen Hebel anzusetzen find ich allerdings nicht so sinnvoll, denn bei allem Patriotismus denke ich nicht das sich ein Militär finden lässt, der auf einer Insel Fehlinformationen verbreitet, damit sie in Grund und Boden gesprengt werden kann. Aber vielleicht hat man ihn ja auch mit Fehlinformationen gefüttert, und im Glauben gelassen für etwas anderes zu arbeiten, was nun mal Jahre der Planung gebraucht hätte um Leute unauffällig in den Stützpunkt zu integrieren, nur um auf einen "Überraschungsangriff" mit einem Mangel von Gegenwehr antworten zu können.

...tschuldigung, die Sache überzeugt mich einfach nicht richtig. Ich seh den direkten Nutzen im versenken der eigenen Flotte nicht. Die Flugzeugträger haben den Amis zwar dann die Seeschlachten gewonnen, aber man hat verstärkt auf Flugzeuge gesetzt weil sonst nicht mehr viel da wahr, und der Beginn der Ära der Kampfflugzeuge und das Ende der Schlachtschiffe entstand aus Erkenntnissen und guten Einsatzstatistiken der Träger nach dem Pazifikkrieg, soweit ich weis.

Ich finde die ganze Argumentation ist zwar an sich gut, aber so...schablonenhaft. Man könnte doch auch behaupten die Wehrmacht hätte absichtlich Flüchtlinge nach Dresden verlegt und Luftabwehr abgezogen um einen Aufhänger für gesteigerten Englandhass zu bekommen, beispielsweise.

Original von Mckree
Damals war die politische Situation so, das die USA vom Krieg in Europa nichts wissen wollten und Asien Ihnen gleichfalls wurscht war.

Ferner könntest du der Wahrheit kaum liegen. Sowohl in Europa als auch in Asien waren die USA schon lange vor Pearl Harbour im Krieg, wenn auch noch keine Kriegserklärung stattgefunden hatte.

In Europa wird es mit den "Destroyers for Bases", "Cash And Carry" und "Lend Lease" Abkommen am deutlichsten (wer einer Seite Kriegsmaterial schenkt - weil Lend Lease Kriegsgerät wurde de facto verschenkt - kann kaum als neutral bezeichnet werden), in Asien anhand der Flying Tigers, einer Staffel US-Amerikanischer Jagdflieger (offiziell haben sie aber aus der US-Armee austregen müssen, bevor sie den Einsatz antraten), die etwa 1/4 der Luftwaffe Chinas ausmachte.

Daraus lässt sich zwar nicht unmittelbar schließen, dass ein Angriff seitens Japan erwartet wurde, mit einem solchen aber unter diesen Umständen nicht zu rechnen wäre naiv gewesen. Ob die Amis also von dem geplanten Angriff auf Pearl Harbor wussten, möchte ich gar nicht wirklich beurteilen - fest steht aber, dass die Geschichte mit dem hinterhältigen Angriff aus purer Bosheit auf ein friedliches, unbeteiligtes Amerika ziemlicher Unfug ist.


Auch, dass die Verluste von Pearl Harbor ein schwerer Schlag für die US-Marine waren, halte ich für übertrieben. Das hat vor allem zwei Gründe:

- erstens waren die dort beschädigten Schiffe ohnehin hoffnungslos veraltet, alle bis auf eines der versenkten Schiffe sind vor dem Ersten Weltkrieg gebaut worden (und das andere 1920, also auch nicht gerade modern). Eines der versenkten "Schlachtschiffe" - die USS Utah - war für die Navy 1941 schon derart nutzlos, dass es nur noch als "mobile bombing target", also als Zielscheibe für die Ausbildung von Bomberpiloten, fungierte. Wie veraltet auch die anderen Schiffe waren, sieht man daran, dass die drei Schlachtschiffe, die wieder gehoben und repariert werden konnte, zwar binnen weniger Monate wieder seetüchtig und repariert waren, man dann aber nichts so recht mit ihnen anfangen konnte, und sie umfangreich umgebaut hat, um dem modernen Seekrieg gewachsen zu sein - die Modernisierung hat durchwegs länger gedauert als das reparieren der Schiffe... wenn sie also erst 1943-44 wieder im Einsatz waren, lag das weniger daran, dass sie so lange in Reparatur waren, sondern daran, dass man so lange brauchte, sie vernünftig umzurüsten. Und als sie wieder im Einsatz waren hatten sie wenig Ähnlichkeit mit den Schiffen, die sie waren, als sie in Pearl Harbor bombardiert wurden.

Kurz: die von den Japanern versenkten "Schlachtschiffe", deren Verlust ein ach so schwerer Schlag für die Amis war, waren im wesentlichen überspitzt gesagt schon vor Pearl Harbor nur noch sperrige Haufen Altmetall.


- Der zweite Grund ist der von Guthwine schon angesprochene Paradigmenwechsel in der Seekriegsführung, in dem das Schlachtschiff in seiner Vormachtstellung im Seekrieg vom Flugzeugträger abgelöst wurde. Wer die Oberhand im Pazifik hatte, entschied sich ohnehin nicht mehr anhand der Schlachtschiffe, daher mussten die USA so oder so Flugzeugträger bauen, um gegen Japan in den Krieg zu ziehen. Ein paar Schlachtschiffe mehr oder weniger - auch wenn sie zeitgemäße Schlachtschiffe gewesen wären - wären daneben nur ein verhältnismäßig kleiner Faktor in diesem Konflikt gewesen.

Original von Codex Marine
Nach dem Angriff auf Pearl Harbour war im pazifischen Raum nur noch 1 Schlachtschiff (gegenüber 11 Japanischen) gefechtstüchtig.

Mit den schon oben genannten Argumenten muss ich auch hier entgegenhalten: Vor dem Angriff auf Pearl Harbor waren im pazifischen Raum nur 6 Vorkriegs-Schlachtschiffe (demgegenüber 11 zumindest teilweise hochmodernen japanischen) gefechtstüchtig. Auch vor Pearl Harbor hatten die Amis den Japanern im Pazifik wenig entgegenzusetzen, Pearl Harbor hat die US-Flotte nicht zertrümmert, es waren vorher schon nicht viel mehr als Trümmer.

Original von Mckree
Die Flugzeugträger haben den Amis zwar dann die Seeschlachten gewonnen, aber man hat verstärkt auf Flugzeuge gesetzt weil sonst nicht mehr viel da wahr, und der Beginn der Ära der Kampfflugzeuge und das Ende der Schlachtschiffe entstand aus Erkenntnissen und guten Einsatzstatistiken der Träger nach dem Pazifikkrieg, soweit ich weis.

aus dem Wikipedia Artikel zur USS Washington:

The Washington is also one of two US modern battleships to fight in a battleship duel, which was the Second Naval Battle of Guadalcanal. The only other battleship versus battleship engagement of the entire Pacific Theatre was Leyte Gulf in 1944. USS Washington is also the only one of her contemporaries to sink an enemy battleship in warfare, the IJN Kirishima (the USS Massachusetts only disabled Jean Bart).

Daraus schließe ich, dass es nur ein einziges Feuergefecht zwischen einem US-Schlachtschiff und einem japanischen Schlachtschiff gab. Man kann also kaum behaupten, dass Schlachtschiffe wirklich der entscheidende Teil einer Flotte im zweiten Weltkrieg waren. Weiters spricht für meine Theorie, dass noch während des Krieges massig US-Schiffe zu Flugzeugträgern umgebaut wurden, weil sie einfach die wichtigsten Schiffe einer modernen Flotte waren. Auch die Einstellung der Entwicklung und Produktion der "Montana" Class Schlachtschiffe 1942 zugunsten von mehr Flugzeugträgern ist ein klares Zeichen, dass die US Navy diese Entwicklung nicht erst nach dem Krieg erkannt hat.
Wikipedia-Artikel zur Montana Class

@9/11
Es wird ohne Zweifel sehr viel Schwachsinn zu dieser Katastrophe verbreitet. Nichtsdestotrotz gibt es viele von Fragen die damals nicht beantwortet werden konnten/wollten und bis heute nicht wurden.
Abgesehen von einigen sehr ominösen Videos, die mit vielen Halbwahrheiten gespickt sind, gibt es auch eine Fülle von begründeten Zweifeln die man ruhig mal genauer hinterfragen sollte.
Ich erspare mir mal die Beispiele, aber wenn man das ganze genauer betrachet dann ergibt vieles wirklich keinen Sinn.

Verschwörungstheoretiker aller Länder vereinigt euch

Im Zuge meiner Ausbildung zum Brandschutzbeauftragten haben wir auch ein 30 Minütiges Video über die Einsturzursache des WTC gesehen wo ein sehr angesehener Dozent des MIT die Ursachen analysiert hat.

Es ging hier vor allem um die Belastbarkeit von Stahl unter Hitzeeinwirkung.

Ab 400 Grad verliert Stahl seine Festigkeit und beginnt nachzugeben.....die 2 Türme haben XX Minuten lang gebrannt.......Auf Grund der Bauweise ergab das nen Domino-Effekt.....ergo.....Einsturz wie ein Kartenhaus.

Alle anderen Theorien sind haltlos und rein spekulativ ohne wirkliche Fakten !!!

Original von Zagstruk

Verschwörungstheoretiker aller Länder vereinigt euch

...am besten in einem dunklen Kellerloch

Hier einen Hebel anzusetzen find ich allerdings nicht so sinnvoll, denn bei allem Patriotismus denke ich nicht das sich ein Militär finden lässt, der auf einer Insel Fehlinformationen verbreitet, damit sie in Grund und Boden gesprengt werden kann.

Naja wenn Militärs einen Plan haben dann lassen sie sich nicht so schnell abhalten davon. Bestes Beispiel Operation Market Garden, hier wurden trotz Aufklärungsfotos von mehreren getarnten Panzerabteilungen, leicht bewaffnete Fallschirmjäger in den Tod geschickt und alles nur weil sich ein General einbildete seinen großartigen Plan zu verwirklichen. (Brücke von Arnheim)

Oder der deutsche Luftangriff auf Kreta war auch dem allierten Oberkommando bekannt nur die Mannschaften auf Kreta selbst wurden garnicht bzw viel zu spät davon in Kenntnis gesetzt.

Ich finde die ganze Argumentation ist zwar an sich gut, aber so...schablonenhaft. Man könnte doch auch behaupten die Wehrmacht hätte absichtlich Flüchtlinge nach Dresden verlegt und Luftabwehr abgezogen um einen Aufhänger für gesteigerten Englandhass zu bekommen, beispielsweise.

Ein deutscher SS Trupp hat in polnischen Uniformen einen deutschen Radiosender in die Luft gejagt um einen Angriff zu simulieren daraufhin die Berühmte "wird zurückgeschossen" Rede und Beginn der Polenoffensive. Also hier auch das gleiche nur in Feldgrau.

In Anbetracht der Flugzeugträger die die Amerikaner noch hatten bzw der Luftwaffe allgemein war das Risiko denke ich eher weniger groß. Allerdings bin ich in Sachen Pazifik weniger bewandert als bei den europäischen Kriegsschauplätzen.

Trotz der Tatsache das Amerika keinen Flugzeugträger verlor (USS Enterprise hätte dort sein sollen, geriet aber in einen Sturm...), waren sie inkl. neuverlegungen mit 5 vs 11 Flugzeugträgern in der Unterzahl. Zusätzlich hatten die japaner den höheren Ausbildungsstand. Hätten die Amerikaner in den folgenden Schlachten nicht eine Portion unverschämtes Glück gehabt, hätte dieser Konflikt durchaus anders ausgehen können (Midway, als berühmtestes Beispiel).

Des weiteren ist diese Änderung der Strategie; d.h. Schlachtschiffe verschwinden zugunsten von Flugzeugträgern; erst nach Pearl Harbour (9ter Dezember?, an dem das erste gefechtsbereite Schlachtschiff versenkt wurde?) zutage getreten.

Das "hauptrisiko" war ja auch, Pearl Harbour als Reperaturbasis zu verlieren (womit jede noch so kleine Reperatur eine Reise über den halben Ozean erfordert hätte). Das der japanische Kommandant sich entschied, keine dritte Welle starten zu lassen um die Docks selbst anzugreifen war Glück, nichts weiter.