Folter und Menschenrechte

@Claus.

Relativ weit vorne waren sich alle einig das es nur durchgezogen werden darf wenn keine Zweifel vorhanden sind und Gefahr im Verzfug ist.
Also nur weil einer mal wo gesehen wurde der Vielleicht was mit Attentaten zu tun hat darf man ihn nicht foltern.

Lg

Hi!

Also i bin ka Fan davon wenn jemand mit Zahlen rumwirft ohne quellen anzugeben.

Hier bitte: (link)


US-Bericht: Zahl der Terroranschläge 2004 verdreifacht

[Washington (dpa) - Die Zahl der weltweiten Terroranschläge hat sich nach Angaben des US-Außenministeriums 2004 im Vergleich zum Vorjahr mehr als verdreifacht. Demnach wurden bei 650 terroristischen Angriffen etwa 1900 Personen getötet und weit mehr als 7000 verletzt, heißt es in dem "Terrorismus-Bericht" des US-Außenministeriums.

2003 hatte das State Department noch 208 Terroranschläge mit 625 Toten registriert. Das Außenministerium führte den Anstieg auch auf ein neues Zähl- und Bewertungssystem zurück. [....]


lg,
Markus

Naja das ist wieder mal eine der tollen USA Aussagen. Wann in den letzten 20 jahren haben die die Wahrheit gesagt ?

Ausserdem sind schon alleine da die letzten 2,5 Jahre nicht eingerechnet

Lg

Gregor

die USA sind nach eigenem Weltbild ja die OPFER.....

d.h. wenn die Zahlen falsch sind, dann wohl zu ihren Gunsten.... also müsste die Zahl der Anschläge möglichst HOCH sein um ihren Kampf dem Terror zu rechtfertigen!

Das mit den Jahren stimmt - aber ich hatte ja zuerst auch nur die Zahlen von 2003 gepostet.....

Zu den Terroranschlägen und Opfern ( in Israel

Seit 2000 wurden insgesamt 7633 Menschen bei palästinensischen Terroranschlägen verletzt , und 1084 Menschen getötet ..... Meiner Meinung nach sind das ziemlich traurige Zahlen!

Quelle: IDF ( israel defense forces) , auf die Zahlen sind verlass, weil die müssen danach immer "zamkehrn" ....

to topic: Wenn man z.B. vorher gewusst hätte das ein Anschlag auf eine Bushaltenstelle , ein Café oder ein Restaurant geplant wäre und sicher weis das der Mensch den man in Gefangenschaft hält die Informationen hätte dies zu verhindern , dann bin ich eindeutig dafür mit allen Mitteln an die Infos zu gelangen! ( beinhaltet auch Folter)

Bitte mich nicht falsch zu verstehen, ich bin sehr für Menschenrechte, und hab auch sicher hohe Ideale von Moral und Ethik, nur für jemanden der z.B.: in eine Grundschule in Quiryat Shmona eindringt und dort alle Kinder tötet , habe ich einfach kein Mitleid übrig , und jemand der eine so unmenschliche und barbarische Tat begeht hat auch dann keinen Anspruch mehr auf die Rechte, die er so maßgeblich und willkürlich auf brutale Art verletzt hat!

Phu das geht ja ganzschön ab hier
Aber jetzt zu meiner meinung,...
Folter: Ich bin da kann man so sagen Lynx meinung da wie bei seinem Post beschrieben Folter überhaupt nix bringt ausser den anderen (der meiner meinung ja im unrecht ist) darin zu bestärken das Gewalt die Lösung seines Problems ist. Das mit dem wir machens "ja nur wenn wir genau wissen das wir im Recht sind", ich kenn die Geschichte von einem Mann der 20 Jahre in der Todeszelle war bei dem sie aber schon 10 jahre zuvor wussten das er unschuldig ist sie ihn aber nicht gehen liesen weil sie keinen Fehler zugeben wollten allso habens die beweise mal so verschwinden lassen,... 20 jahre sind ne harte sache wenn mans in nem kleinen Raum verbringt wo man nicht raus kann , was wäre jetzt wenns den ermordet hätten( exekutiert klingt zu nett für Mord)? Aja und das ist keine erfundene Geschichte ich kann nur leider keine Quellen angeben sorry

Krieg: @ Wini das mit dem Krieg ist immer so ne ansichtssache(wir sind halt nicht bei Wh40k wo 2 Armeen aufeinander treffen die beide "selbstschuld" sind) man kann meiner meinung nach immer davon ausgehen das in einem Krieg mindestens genau so viele "unschuldige" wie "schuldige" Sterben. Das mit dem Land verlassen und Krieg umgehen (ums nett zu sagen) kann ja nicht ganz ernst gemeint sein. Wieviele wären tot wenn einer mit heutigen mitteln Österreich angreiffen würde bevor irgendwar auch nur bemerkt das ein Krieg begonnen hat? Mal abgesehen davon, wo solln die leute hin die ham ja nix, ausser dem wie solln se abhaun wenns kA Auto (benzin) Geld einfach nix als ihr Dach überm Kopf (oder nicht mal das) haben? Defakto Wo fangt ein Krieg an und wo hört er auf, es gibt sicher Leute die der meinung sind das WTC am 11. 9. ein Kriegerischer Angriff war.
Ich finde ja das man die Opfer im 1. und 2. Golfkrieg da mitrechnen muss was ihr da aufzählt.

Israel bzw. Palestina: Ist ne andere geschichte und würde jetzt zu weit gehen. ( wieder so ein Konflikt in dem meiner meinung nach beide seiten recht haben und der nie enden wird wenn nicht alle umdenken oder alle tot sind)

Meine meinung ist aber auch das "wir" allso die Menschheit nicht in der lage sind diese probleme zu lösen (ausser mit vollstendiger Vernichtung der Menschheit). Wir könnens nur so hinnehmen. Aber mit Gewallt in jeglicher hinsicht können wirs nur schlimmer machen und es wird sich nie was ändern.
Genau wegen Leuten die der meinung sind das Folter eine Lösung ist nicht zu vergessen die die Anschläge machen oder die die Kriege für Lösungen halten bin ich dieser Meinung. Ich bin nochdazu der Meinung das ja jeder recht hat, in sich drin zu dem was er steht, allso die die anderer meinung sind als ich, ich hab ja auch recht in dem was ich "empfinde"(allso auf jedenfall meiner meinung nach).

Ich erwarte auch von niemandem das er/sie versteht was ich meine dazu müsstet ihr ja ich sein.
Schreiben wollt ichs trotzdem.

Anmerkung: Ist manchmal schwer zu verstehen was ich schreibe aber wenn aus Gedanken Worte und aus denen dann Buchstaben werden geht halt so manche Bedeutung verloren.
Aja mit den Beistrichen hab ich so meine Probs bitte um Vergebnug ,...

Naja es sagt ja eigentlich jeder Mensch immer oh Krieg ist schlecht naja das ist auch so aber im nachhinein hat es auch etwas gutes haben,..hätte es zb den 1. Wk nicht gegeben und wäre Hitler im 1. WK nicht von Giftgas verletzt worden wäre vielleicht Giftgas im 2. WK benutzt worden,...
und hätte es den 2. WK nicht gegeben wäre vll eingige Jahre später ein Krieg geführ worden nur eben dann mit viel zerstörerischen Waffen,...

Aber das Gerrede vom Krieg lenkt vom eigentlichen Thema ab...

ich weiß nicht... einige tun ja grad so als ob wir in einer "gewaltfreien" Welt leben.....

nicht zu foltern wird mmn. nicht dazu führen, daß gewaltbereitschaft abnimmt... Die von Lynx oben angeführten Punkte erfordern ein GLOBALES Umdenken und ich denke, daß dieser Prozess - sollte dieser überhaupt realisierbar sein über Jahrunderte hinweg dauern würde.... der Mensch müßte mehr oder minder zur Gänze der Gewalt abschwören, nur befürchte ich entspricht das nicht der Natur (bzw. der Gesellschaft) des Menschen!

ich denke nicht, daß wenn im letzten Irak-Krieg - angenommen es hätten weder die Briten, noch die Amis, noch sonst einer dieser soganannten "willigen" Folter angewandt - es keine Selbstmordattentäter gäbe. Das Ürsache der Attentäter ist doch eine ganz andere! Ferner glaube ich nicht, daß es etwas signallisieren würde, denn wir sind uns ja alle einig, daß Folter OFFIZIELL böse und pfui ist....

inoffiziell glaube ich nicht - auch die Staaten, die so empört tun - daß auch nur ein Staat allen ernstes auf diese Option im Ernstfall (was auch immer das nun sein mag) verzichten würde bzw es sich allen Ernstes leisten kann.

Mensch A hat infos, die der Staat/eine Institution/eine Einzelperson UNBEDINGT haben möchte (motive seien hier ganz ausser acht gelassen). Man fragt.... er lügt. So und jetzt fertig, das war's? "schade.... das nächste mal vielleicht!" - Klar, daß es ganz toll psychologisch ausgefeilte Verhörmethoden gibt, aber es stellt sich auch hierbei die Frage wo beginnt Folter überhaupt? Lt. UN-Antifolterkonvention ist es Folter ab dem Zeitpunkt wo starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen zugefügt werden - na dann ist's ja ok, weil LEICHTE körperliche und seelische Schmerzen darf man demnach zufügen! Wie gesagt wo ist die Grenze? Bei körperlichen Schmerzen wird sich die Grenze noch halbwegs (und selbst hier wage ich dies zu bezweifeln) ziehen lassen, aber bei geistig-seelischen Schmerzen wird difizil! Darf ich den Verhörenden stundenlang mit DJ-Ötzi lieder beschallen? (scusi an dj-ötzi fans )

Ferner wird ja nur auf "militärische" Folter eingegangen. Was ist mit der Polizei? (in anlehnung an den Fall Wolfgang Daschner vor kurzem in Deutschland - ging zwar leider nicht gut aus, aber dennoch hätte ja theoretisch das Kind gerettet werden können)

Terorism is defined by the US Department of Defense as "the unlawful use of -- or threatened use of -- force or violence against individuals or property to coerce or intimidate governments or societies, often to achieve political, religious, or ideological objectives."

unlawful use of [...] violence against individuals [...]

hui wart mal is folter dann ein terroristischer akt eines zivilisierten landes (mal außer acht gelassen ob wir noch von zivilisiert reden können wenn folter angwandt wird) an mensch A

hmm knifflig knifflig....

Ich finds einfach nicht richtig mal abgesehen davon das es einfach nichts bring,...
Ausserdem ums jetzt genauer auszudrücken hat jeder der Foltert einen an der Waffel nicht zu verwechseln mit denen die dafür sind die wissens erstens nicht besser und zweitens müssens niemanden Foltern ,...
Ich geh mal davon aus das man nicht persömlich betroffen ist dann dann bin zb. ich nicht mehr zurechnungsfähig bei den ganzen beischpielen die ihr mit frau freundin und kindern gewählt habt und hab , und in dem fall hab ich dann auch einen ander besagt Waffel,...

Original von Morkai
... mal abgesehen davon das es einfach nichts bring,...

...ich wage dies zu bezweifeln - sonst würde es nicht seit knapp 5000 - wahrscheinlich sogar 50000 - Jahren praktiziert werden...

pipehacker, du hast durchaus recht. Meine Hypothese, dass man mit unilateraler Vermeidung von Gewalt längerfristig die allgemeine Gewaltbereitschaft und das allgemeine Verständnis gegenüber Gewaltakten senken kann, ist reine Spekulation.

Aber das ist genau der Kern von meinem ersten Argument aus meinem vorigen Post. Zugegeben, dieses erste Argument ist das, das am schwierigsten zu erklären ist. Dein Einwand ist aber ein guter Anstoß.

Ebenso wie meine Hypothese, mit Gewaltverzicht könne man die bestehenden Probleme der Welt lösen, ist nämlich auch die gegensätzliche Hypothese, man könne ebendiese mit Gewalt lösen, reine Spekulation.

Man hat spekuliert, mit einem gewaltsamen Sturz des Diktators Hussein könne man den Frieden im Irak herbeiführen. Bisher sieht man zwar noch nicht viel Frieden im Irak, aber langfristig kann das ja noch werden. Jetzt stellt sich die Frage, ob man das Ziel eher erreicht, indem man weiter militärische Präsenz aufrecht erhält oder die Truppen nach Hause zurückholt. Auch hier ist jede Antwort auf die Frage, was besser für den Irak ist, nur sehr unsicher, spekulativ.

Hier liegt der Kernpunkt. Es gibt kein sicheres Wissen. Noch nicht mal in der Wissenschaft, in der Politik schon gar nicht. Insofern kann man also sagen, die Hypothesen "Gewaltlos gehts zum Frieden" und "Man kann Frieden mit Gewalt erzwingen" sind insofern halbwegs gleichwertig, als dass beides nur Spekulationen sind, und man definitiv nicht herausfinden kann, welcher der richtige Weg ist. Welcher Hypothese man anhängt, ist also eine reine Frage der Überzeugung, keine Tatsachenentscheidung. Ähnlich wie der Christ und der Hinduist sich lange streiten können, ob man nach dem Tod in den Himmel kommt oder wiedergeboren wird, aber die Antwort trotzdem nie wissen können.
Soweit so gut. Ich hoffe, halbwegs klar darlegen zu können, warum die Frage, welche Vorgehensweise die richtige sei, (zumindest a priori) nicht objektiv beantwortet werden kann, sondern eine reine Frage der persönlichen Überzeugung ist.


Warum aber bin ich nun ein so vehementer Verfechter der gewaltlosen Variante, wenn ich doch der Ansicht bin, dass ich die "richtige Lösung" nicht kennen kann und alle Lösungshypothesen gleichwertig sind?
Die Antwort ist denkbar einfach: ceteris paribus bevorzuge ich prinzipiell die Variante, bei der niemand umgebracht wird...

Man kann in der Geschichte genug Fälle aufzählen, wo Menschen aus ihrer unerschütterlichen Überzeugung heraus, dass nur ihre (spekulative) Hypothese die richtige sei, andere Menschen umgebracht oder ihnen sonstiges Unrecht getan haben. Die meisten handelten in der festen Überzeugung, sie täten dabei Gutes. Ein deutliches Beispiel: Überzeugte Kommunisten haben zu Beginn des vorigen Jahrhunderts aus festem Glauben an Hegel'sche und Marx'sche Dialektik Menschen umgebracht, weil sie es für eine unbedingte Notwendigkeit auf dem Weg in eine bessere Welt hielten. Sie handelten in bester Absicht, und haben letztlich so viel Leid verursacht. Ob die Welt nach ihrer "kommunistischen Revolution" eine bessere würde, konnten sie nicht wissen. Dass die Leute, die sie für ihre ach so tolle, ach so notwendige, ach so richtige Revolution umbrachten, lieber am Leben geblieben wären, war ihnen aber zweifellos klar. Ich hoffe man sieht an diesem Beispiel, warum ich es ablehne, sicheres Leid für unsichere Zukunftsvisionen zu verursachen.

(eine interessante Lektüre zu meiner hier geführten Argumentation: Bertrand Russells Ideas That Have Harmed Mankind)

...ich wage dies zu bezweifeln - sonst würde es nicht seit knapp 5000 - wahrscheinlich sogar 50000 - Jahren praktiziert werden...

das ist kein argument. tradition ist kein qualitätsmerkmal.

oder hat beispielsweise die inquisition viel gebracht? oder sind terroristen momentan im eck, weil die amerikaner und ihre verbündeten kräftig "befragen" und daso grosse erfolge erzielen?

der hauptgrund, warum in "zivilisierten" ländern (zumindest offiziell) nicht mehr gefoltert wird ist eben nicht das moralische dilemma, sondern die geringe effektivität.

nachzulesen bei foucault, wenn ich mich nicht irre.

Was mich stört ist, dass sich die Argumente der Folteranhänger immer an Beispielen aufhängen, die wir alle nur allzugut aus unserem Alltag kennen - ich sage nur Cineplexx.

Wenn man der Argumentation auch nur halbwegs konsequent folgt, dann wären z.B. Säuberungsaktionen der Wehrmacht in Dörfern wo Partisanen vermutet wurden absolut o.k..
Die Frau, das Kind oder der Vater des Partsianen (=Terroristen) wird ja wohl wissen wo sich der Schurke versteckt hält. So gesehen ist die Frau / Vater / Kind ein Kollaborateur und in der selben Rolle wie der Mann der weiss wo die Bombe liegt. Ein bisserl vergewaltigen und foltern wird da wohl schon drin sein.

Das wäre ein durchaus realistsicheres Beispiel als das Hollywood-Exempel.

Meinse Wissens gibt es kein einziges solches Hollywood Beispiel aus den echten Leben. Selbst die ganze Guantanamo Geschichte basiert nur auf Vermuteten terroristischen Ambitionen, noch nie wurde ein Mann abgefangen, der eine Bombe in einem Haus versteckt hat, und man musste nun wissen wo er sie versteckt hat.

Und an der Realität sollten sich Gesetzt schon eher orientieren als an Jerry Bruckheimer-Fantasien.

@ lynx: danke für den link!

@ schlominus: mein letzter Einwand war nicht wertend - es war ein Kommentar auf den Morais Aussage: Folter bringt nichts... ich denke wenn es nichts bringen würde, wäre es kein so verbreitetes Übel, oder? Und bitte kommt mit nicht mit der Inquisition, denn die Folter bei Inquisitionsprzessen dienten NICHT der Wahrheitsfindung sondern einzig und allem dem Zweck das zu hören, was man wollte - nämlich entweder dem Teufel abzuschwören oder unerwünschte Lehren zu widerrufen - ich denke darin sind wir uns einig - die Zielsetztung war damals eine ganz andere als das "ich folter den terroristen um infos zu bekommen"..... wieder ohne es zu bewerten - ihren Zweck hat die Folter damals erfüllt - nur so nebenbei!

@loge: Folter und Realität
ich habe in meiner vorletzten post ein Beispiel mit der Polizei gebracht...was genau ist da fern der realität.... das könnte dann schon jeden treffen - man müßte nicht mit hochgefählichen ultraradikalen Extremisten, die wir eh nur aus dem Kino/Nachrichten kennen, zu tun haben...

denn die Folter bei Inquisitionsprzessen dienten NICHT der Wahrheitsfindung sondern einzig und allem dem Zweck das zu hören, was man wollte

Aus der heutigen distanzierten Sicht ja.
Aus damaliger Sicht: Zweifel an der gottgewollten Gerechtigkeit der Inquisition? Auf den Scheiterhaufen
Abgesehen davon durfte die Inquisition nicht foltern (Gott behüte!) - das war der weltlichen Gerichtsbarkeit vorbehalten.


Zum Dascher Prozess:
Ich würde das Vorgehen der Polizei hier nicht als Folter bezeichnen. Das sind doch eher 2 Paar Schuhe.

Die Verutreilung halte ich andereseits als Präventivmaßnahme richtig - und würde trotzdem erwarten, dass die Polizei (richtigerweise) in einer solchen Situation wieder so reagieren würde. Trotzem darf eben Folter niemals einen Rechtsrahmen bekommen.

Die Situation ist eben per se ambilvalenzbehaftet.

Um das einfürallemal klarzustellen Folter dient nicht zur Wahrheitsfindung sondern zur Abschrekung mehr nicht ,... allso funktionirts nicht in hinsicht der Warheitsfindung natürlich als Abschreckung schon viel besser ausser gegen leute die auf Schmerzen stehen ,....
Wenn du in einem Satz sagst das Folter in der Inquisition nicht zur Warheitsfindung gedacht war und dann gleich danach das sie ihren Sinn erfüllt hat , was soll ich daraus schlussfolgern? Nein ich will nicht glauben das du ein Sadist bist das musst du anders gemeint haben?

Ich habe nur gemeint das Folter in Richtung Warheitsfindung nichts bringt, als Abschrekung und Instroment der Terror verbreitung ist sie sehr gut geeignet, aber darum geht es euch ja nicht ihr wollt die Warheit und die erreicht man durch viel aber nicht durch Folter da gibs bessere methoden ,... untersuchungen oder was sweis ich alles mögliche ist da besser geeignet,...

Original von pipehacker
nicht zu foltern wird mmn. nicht dazu führen, daß gewaltbereitschaft abnimmt... Die von Lynx oben angeführten Punkte erfordern ein GLOBALES Umdenken und ich denke, daß dieser Prozess - sollte dieser überhaupt realisierbar sein über Jahrunderte hinweg dauern würde.... der Mensch müßte mehr oder minder zur Gänze der Gewalt abschwören, nur befürchte ich entspricht das nicht der Natur (bzw. der Gesellschaft) des Menschen!

Weißt du ich bin der Ansicht das die "Natur" des Menschen wesentlich höher ist als alles was man heutzutage erlebt. Einzig die Tatsache das es immer so gemacht wurde bzw. das der Mensch oft nicht den Mut hat, was anderes auszuprobieren ("bringt ja eh nix wenn nur ich das mach") führen immer wieder zu den gleichen Verhaltensweisen. Es is z.b. sehr schwer für jemand der als Kind geschlagen wurde, das bei seinen Kindern nicht zu tun - aber es geht!

Und nur weils globales Umdenken fordert is es für mich noch lange kein Grund es nicht zu tun - immerhin muss ja irgend jemand damit anfangen (auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt).

Sieh dir mal Europa an - vor 1000 Jahren war es gekennzeichnet von Fehden von Fürstentümern, die Lebenserwartung war net allzu hoch, einfach weil die generelle Gewaltbereitschaft so hoch war. Dann hat es zwei Weltkriege gebraucht um uns klar zu machen das das Vorgehen bisher ("zum AAAAngriff") wohl nicht so das gelbe vom Ei ist.

I bin der Überzeugung das die ganze Menschheitsgeschichte dem "trial-and-error" Prinzip unterliegt. Und Gewalt zur Lösung wurde schon lange genug praktiziert!

Der Witz ist ja - es gibt genug. Es ist auf unserem Planeten wirklich lange genug für alle und jeden einzelnen da - so das Gewalt eigentlich gar nicht nötig wäre. Wenns aber immer wieder Menschen gibt die meinen sie müssen andere übervorteilen und nur auf individuellen Gewinn aus sind (z.b. Ölkonzerne, Nahrungsmittelkonzerne) wirds auch immer wieder Leute geben die als Antwort darauf zu Gegenmaßnahmen greifen. In unseren Breiten, da wir ja schon genug Gewalt gesehen haben im vorigen Jahrhundert, läuft das eben friedlicher (Demos etc.).

In Nahen Osten, wohl auch noch beeinflusst dadurch das der Glauben als Rückendeckung verwendet wird, sprißen halt Terroristen.

Was den Glauben betrifft - mei, schaut euch an was die Christen im Mittelalter aufgeführt haben und sich auf ihren Glauben berufen haben. Kreuzzüge, Inquisition, Krieg etc.
Was jetzt im Nahen Osten vorgeht is auch nix anderes. Ich seh das irgendwie als Antwort, da ich sowieso der Meinung bin das man alles im Leben auf die eine oder andere Art zurückbekommt. I hab die Erfahrung gemacht, auch das man Gutes zurückbekommt, und von daher is es schon wieder ein Grund mehr für mich es auf die "nette" Art zu probieren.

Und warum ich gegen Folter bin: das hat nix mit Logik oder INtelektuellem zu tun. Das folgt einem einfachen Grundsatz den ein ganz faszinierender Mensch vor rund 2000 Jahren aufgestellt hat:

was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem Anderen zu.

Guten Morgen
Markus

@mspaetauf: ich stimme dir durchaus zu... erstrebenswert! Ich glaube jedoch nicht daran und was mich meine Erfahrung bislang gelehrt hat ist, daß die Menschheit kaum aus Fehlern lernt: Menschen - ja natürlich, aber die Menschheit per se? Jedes kind muß sich die Fingern selber mal verbrennen um zu erkennen, daß die Herdplatte (bzw. vor tausenden von Jahren wars halt das lagerfeuer) heiß ist... es reicht leider nicht, daß die Erkenntnis bereit der Australopitecus vor 5 mio Jahren machte....

ist mir durchaus bewußt dass der Vergleich evtl. hinkt, aber die Erkenntnis, daß der Krieg etwas ganz Schreckliches ist (bzw. insert anything bad e.g. folter, drogen, neid, etc.) hat die Menschheit bereits vor tausenden von Jahren gemacht....und? Würde die Menschheit aus Fehlern lernen sollte man sollte doch meinen, daß wir mittlerweile keine Kriege mehr führen?
Jede Generation muß anscheinend selber lernen/spüren was die Schrecken des Krieges sind....

"Dann hat es zwei Weltkriege gebraucht um uns klar zu machen das das Vorgehen bisher ("zum AAAAngriff") wohl nicht so das gelbe vom Ei ist. "

- erklär das bitte mal den Kriegstreibern heutzutage - die haben anscheinend nicht dieselbe Bildung wie Du oder anscheinend noch nie von einem Weltkrieg gehört?! Die Erkenntnis, die Du ansprichst, machen anscheinend immer die falschen Leute?!


@morkai: natürlich hat die Folter damals ihren Zweck erfüllt - hat Gallileo seinen Lehren nach Androhung der Folter (ihm wurde es lediglilch angedroht) widerrufen - ja - Die Androhung dürfte gewirkt haben.
Hat Nostradamus dem Schein nach ein braves christliches bürgerliches leben geführt - klar doch... allein schon die Vorstellung in die Fittiche der Inqisition zu kommen reichte schon vollkommen aus.
Wie viele vermeintliche "Hexen" haben dem Teufel abgeschworen - obwohl sie ihn nie huldigten - nur das wollte man hören - und dafür war die Folter bzw. auch schon die Androhung dessen - durchaus erfolgreich.

Ich weiß schon worauf Du hinaus willst aber zu sagen, die Folter hat nichts gebracht ist schlicht falsch. War eines der mächtigsten Instrumente damals und mit sicherheit nicht grundlos! Ich sage ja nicht, daß es gut war - lediglich, daß es im damaligen Sinne "erfolgreich" angewendet wurde.

Ich weiß schon worauf Du hinaus willst aber zu sagen, die Folter hat nichts gebracht ist schlicht falsch. War eines der mächtigsten Instrumente damals und mit sicherheit nicht grundlos!

Nein grundlos nicht. Es war aber im erster Linie ein Art der Gewaltausübung zur Festigung der bestehnden feudalen und klerikalen Machtstrukturen.
Im Falle intellektueller Stellungnahmen ging es dabei tatsächlich oft darum unter der Anschuldigung der Häresie einen öffentlichen Widerruf zu erwirken.
Im Falle einer Beschuldigung Hexerei betrieben zu haben war ein Widerrufen oft gar nicht mehr drinnen. Hast du die Tortur lange genug durchgehalten oder endete sie nicht mit den Tod, galt das oft ein Beweis, dass man mit den Teufel im Bund sein muss.



Zum Lernen und zur Natur des Menschen noch etwas. Im Handeln des Menschen gibt es im Grunde 2 Möglichkeiten.
Entweder du handelst emotional / instinktiv. Das betrifft wohl die meisten Alltagshandlungen. Gerdae in diesem Bereich ist Lernen mMn nur selten möglich.
Andererseits gibt es auch Handlungen die auf dem Versuch beruhen einem rational motivierten Gedanknengang zu Folgen. Solches ist vor allem im öffentlichen Leben, so auch bei politischen oder geopolitischen Entscheidungen möglich. Und so ist auch ein Verzicht auf Kriegshandlungen längerfristig durchaus möglich.
Eine solche Einsicht wäre vor 1000 Jahren schlicht nicht umsetzbar gewesen, da es in einer noch unreforschten Welt immer die Möglichkeit einer Bedrohung von einem unbekannten Außen gab.
In einer globalisiertebn Welt aber tellt sich die Sache mMn anders dar.