Schlachtbericht und Bilder

so sieht es aus.

Bloss wenn man stürmt oder versucht eine gehaltene Stellung einzunehmen kann man in meinen Augen nicht erst ausmessen.

Bei den anderen da hatte man ja Zeit sich vorzubereiten.

Morgn
Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Kritikpunkte und störende Fragen kommen mir bei eurer Hausregel:
Wir haben ja geklärt, dass ihr kulant seid, wenn es sich beim assault um ein paar mm nicht ausgeht. Wie schauts bei euch mit Beschuss aus? Oder wenn sich das Bombardement bei einem Team nicht ganz ausgeht, lasst ihr den Gegner auf ein sichtbares Team davor aus demselben Platoon umrangen?
Wie handhabt ihr den ambush? Bei diesem misst man schließlich ab, ob man eh außerhalb der 10/40cm steht, danach weiß man für den Bereich eigentlich wie weit man noch weg ist, dass man ohne Bewegung weder assaulten noch MPis eisnetzen kann etc.

Ich denke, ebenfalls das nach- bzw vorzumessen einen wichtigen Teil des Regelsystems darstellt, denn wenn wir ehrlich sind, weiß jeder, der gut aufpasst, sowieso ab Spielzug 2 wie weit was voneinander weg ist (Entfernung der Aufstellung+Bewegung um es vereinfacht zu sagen).
Weiters sind Einsatzreichweiten von Waffen und Marsch-/Laufgeschwindigkeiten von Menschen nur ein ungefährer Richtwert (das arithmetische Mittel wenn man so will), und ein guter Schütze könnte mit seinem Gewehr sicher auch weiter enfernte Ziele treffen als die 40cm, die erlaubt sind (wie erklärt man sich sonst, dass auch Scharfschützen nur 40cm, Major König als Meisterscharfschütze aber 60cm Reichweite haben?), andererseits hat jede Einheit ein paar Blindgänger, die keine guten Schützen sind, dementsprechend auf 38cm weniger oft treffen als andere auf 50cm. Bei Artillerie ist dies sogar noch viel extremer, da es auch vom Wind abhängt, wie weit man schießen kann und von der Genauigkeit der Kanone bzw der Granate. Es sind einfach viele Faktoren, die in einem Wert resultieren, der durch das Verbot abzumessen, zu hohe ja absolute Bedeutung beigemessen wird, die er an sich nicht hat. Beispiel: StG 77 (allg bekannt unter Steyr AuG) hat in der Standardausführung offiziell eine Einsatzschussweite von 300m. Da das Projektil aber bei 300m nicht an einer unsichtbaren Wand abprallt, können gute Schützen auch weiter entfernte Ziele damit beschießen und erfolgreich ausschalten, während es genug Leute gibt, denen ich unter 200m keinen Feuerbefehl gäbe. Durch die Messung wird dieser Wert relativiert und gemeinsam mit diversen Würfelwürfen wieder zu dem gemacht, was es wirklich ist: ein Richtwert.

Was die Aussage angeht, Soldaten haben am Feld auch ken Maßband dabei, so ist zu erwidern: "Das nicht, aber diverse Methoden, um die ungefähre Entfernung innerhalb von Sekunden zu berechnen."
So gibt es die sogenannte BüStE-Formel (Breite über Strich = Entfernung), mit der, unter Zuhilfenahme eines Feldstechers oÄ, die ungefähre Enfernung eines Ziels berechnet werden kann. Beispiel ist wieder das StG 77 mit dem optischen Zielvisier, das einen Kreis mit der Breite von 6 Strich beinhaltet (der Kreis ist beim Bundesheer anscheinend in Aufklärerische 4000 Winkelminuten, genannt 'Strich', unterteilt). Die veranschaulichte Berechnung stellt sich so dar, dass ein durchschnittlicher Mann mit 1,80m Höhe (also Breite) vollständig im Kreis drin ist. Also 1,80 (Breite in Metern) dividiert durch (über) 6 Strich (also Neu-Winkelminuten) ergibt eine Entfernung (in Kilometern) von 0,3, was den 300 Metern Einsatzschussweite des StG 77 entspricht. Dasselbe ist mittels eines Feldstechers möglich, und gerade bei Panzern, deren Breite man ja besser abschätzen kann, eins ehr zuverlässiges Mittel, zu erkennen, wie weit etwas antfernt ist.
Natürlich hatte im WKII nicht jeder Soldat ein optisches Zielvisier bzw einen Feldstecher, aber zumindest der Zugskommandant und ein paar andere (abhängig vom Einheitentyp, bei den Aufklärern heutzutage jeder Truppkommandant plus ein paar Leute extra, bei Panzern sicher ebenfalls jedes Fahrzeug). Was die Artillerie angeht, so operiert diese mit Karten, wobei beim range-in ihre Position und die des Zieles wichtig sidn (ebenso wie die Windverhältnisse), woraus sich äußerst zuverlässig die Entfernung berechnen lässt.
Die Möglichkeit abzumessen stellt also sowohl im Regelsystem als auch in der Realität ein wichtiges Element dar, sodass ich der Meinung bin, man sollte es nicht weglassen.

naja, realistisch wäre, wenn beiden Spielern zum abmessen einen erfahrenen Warhammer-imperiale-armee-spieler zur Seite gestellt wird, die Entfernungen am Spieltisch mit einer Streuung von vielleicht einem centimeter schätzen können (was meines Erachtens nach etwa die Präzision der Schätzung der Truppen gleichkommen würde - mit den von T?rin genannten Methoden, die tatsächlich auch damals in dieser Form gebräuchlich waren - siehe Tigerfibel etc. Und jeder Panzer, jedes Geschütz hatte dementsprechende Instrumente, auch bei den Sowjets... ok, bei den Finnen vielleicht nicht, die hatten nur kaputtes Sowjetisches Gerät ) , zum Abmessen einen unabhängigen Schiedsrichter heranziehen und selber wegschauen (die richtigen Entfernungen erfahren die Spieler nicht einfach, indem sie das Feuer eröffnen... hm... eigentlich sollten die Spieler realistischerweise ja nichtmal den Spieltisch so übersichtlich sehen dürfen, da fängts schon mal an ) und alle strikten Reichweiten ersetzen durch ein hundertseitiges Tabellenwerk voller Werte etwa sigmoider Kurven, die die entfernungsbedingte Abnahme der Waffeneffektivität darstellen ersetzen (etwa in der Form: 7,5cm L24 KWK, Entfernung 43,2cm, Ziel: T-34 obr 1941 ergibt treffer auf 63+, durchschlag auf 74+ (jeweils auf W100)) Aber das ist ja nicht sinn der Sache, oder?

der wesentliche Punkt ist: wenn man sich um 5cm verschätzt hat, trifft man halt nur noch auf 69+ und durchschlägt auf 82+ Es gibt wie T?rin schon sagte keine unsichtbare Wand auf 60cm, wo die 57mm gun-granaten abprallen, wenn man sich verschätzt hat. Die gun crew weiß immer, wen sie auf welche Entfernungen beschießen kann, und verschätzt sich dabei nie. Wenns hoch kommt verschätzt sie sich um ein paar 100m, aber das ist in Wirklichkeit viel weniger relevant als durch die strikten Reichweiten in fow suggeriert, es führt höchstens zu etwas schlechteren ballistischen Eigenschaften.

Und das wird in fow dadurch dargestellt, das man eben nachmessen kann.

Und nebenbei beschleunigt es das Spiel (beide spieler wissen immer, was wie weit wovon entfernt ist, weil sie es ja beim letzten bewegen erst nachgemessen haben, und müssen nicht immer schätzen) und macht es angenehmer, irgendwie flüssiger, wie constable auch schon geschrieben hat.

das was ihr beiden schreibt ist schon richtig. Da ich erst nach XLHunter eingesiegen bin mit dem Spiel kenne ich es nur so mit dem "nicht" abmessen

Und mich stört es nicht.

Und letzendlich denke ich sollte jeder das System so spielen wie ihm es am besten gefällt.

Und uns gefällt es so.

Ich kann auch nicht genau sagen wieso es mir so besser gefällt.

Natürlich - wie schon geschrieben soll fow ja eh keine Simulation sein, sondern ein Spiel, und das spielt man am besten so, wie es einem Spass macht. Ich muss sagen, wenn ich fow mit abmessen mit warhammer mit schätzen vergleiche, finde ich persönlich das abmessen viel besser.
Aber wenn euch das Spiel ohne Abmessen mehr Spass macht, dann spielt es am besten auch weiterhin so.

Aber worauf ich im letzten Post vor allem hinauswollte: Realismus ist sicher kein Argument gegen Abmessen.

Original von Lynx
Aber worauf ich im letzten Post vor allem hinauswollte: Realismus ist sicher kein Argument gegen Abmessen.

Ich habe es vielleicht etwas "unglücklich" ausgedrückt.

Klar kennen die Schützen ihren groben Feuerbereich.

Der Punkt ist das "grob" im "ihren groben Feuerbereich".

Der Trugschluss, auf den man hier leicht hineinfällt, und der auch von deiner Formulierung suggeriert wird, ist, zu glauben, es gäbe so etwas wie einen exakten Feuerbereich und die Schützen hätten nur ungenaue, grobe Kenntnis darüber (und kennen nur "ihren groben Feuerbereich"). Die Realität ist aber genau umgekehrt. Der Feuerbereich hat in Wirklichkeit keine exakte Gestalt, wie er von den Regeln suggeriert wird, so etwas wie ein exalter "Feuerbereich" ist per se nur ein Gedankenkonstrukt, das es in der Realität in der von uns angenommenen Schärfe gar nicht gibt, sondern höchstens einer sehr vagen Realität entspricht. Von dieser Realität allerdings haben die Schützen praktisch exakte Kenntnis (*). Warum sollte man den Spielern also nur eine ungenaue Kenntnis zugestehen?

Will man die "Grobheit" des Feuerbereichs Rechnung tragen, dann muss der tatsächliche Feuerbereich im Spiel entsprechend grob sein (und nicht "bis 80cm volle Effektivität, danach Null" - aber eine realistische Alternative wäre hier blödsinnig, da zu kompliziert), das Wissen über den Feuerbereich (also im Sinne von Nachmessen/Schätzen) hat damit absolut nichts zu tun.



(*) dass die Unsicherheit der Schützen über die Entfernung letzten Endes völlig vernachlässigbar ist, sieht man darin, dass die vielleicht 100m, um die sich der Schütze verschätzen könnte, in Wirklichkeit nicht viel mehr ausmachen können, als dass ihre Granate ihr Ziel vielleicht mit 540 statt mit 550 m/s erreicht - wobei aber in Wirklichkeit erstens der Schütze das nie im Leben tatsächlich in einer Genauigkeit berechnen würde, in der die Fehler der Entfernungsschätzung einen Unterschied machen würden, zweitens er es nicht mal könnte, wenn er wollte, weil die Schwankung wohl viel mehr von zufälligen Faktoren abhängt als von 100m Unterschied in seiner Entfernungsschätzung, und drittens der Unterschied letzten Endes eh völlig wurscht ist

Morgn
Achja, kleiner Nachtrag zum Thema des erfahrenen imperialen Kommandanten: Ich habe bis vor 1 Jahr 10 Jahre durchgehend imperiale Armee bei WHFB mit massivem Einsatz von Geschützen gespielt. Wenn ich meinen Mörser abfeuer, dass ist der geschätzte Punkt mitten im gegnerischen Regiment drin.
So viel nur dazu, mir gehts also wirklich um den Spielspaß. Ihr solltet es übrigens mal ausprobieren. Wenn es euch nicht gefällt könnt ihr immer noch aus Schätzen zurückgreifen.