warum sind WHFB so schlecht

Original von sia

2. Ausführlicher ? scussi habe hier 12(mindestens) vs 3 Bücher. Wer ist hier ausführlicher ? Das Salvatore dann irgendwann in die Lohnschreiberei abgleitet sei dahingestellt.

die anzahl der bücher ist doch egal. Während Malus sich von band 1 - 5 (auf deutsch im moment noch bis 3) durch die wirren der dunkelelfischen politik/mentalität kämpft, hat drizzt genau in 2 (?) büchern damit zu tun (die beide übrigens "gerade mal" 250 seiten haben - Darkblade knapp 400 seiten).

Aber wir könnten ja mal aufzählen was uns über die verschiedenen gesellschaftsformen (die sich ja in vielen punkten stark gleichen) bekannt ist.

Beide Autoren haben den Vorteil/nachteil das da ein komplettes spieluniversum dahintersteckt und die fans sich zu guten teilen bereits ein vorwissen angeeignet haben bevor sie die bücher lesen bzw. durch ihre bücher ein wenig auf den spielhintergrund einwirken können.

Original von Method GitNatürlch braucht sich SF auf der anderen Seite auch nicht mit Zwergen und Elfen als Protagonisten herumschlagen... macht's wohl einfacher, wenn man nur Menschen beschreiben braucht (und Androiden)

??

Tau, Eldar, Tyraniden?

Auch abseits von GW Publikationen....... Star Wars zb........ Xenos wo man hinschaut, gerade in SF ein sehr gewichtiges Thema.

Ja, klar gibt's viele Ausserirdische und Xenos in diversen SF Publikationen.

ABER fast nie als Protagonisten!

Tau? Dieses eine Computerspiel (gilt nicht echt als Literatur)

Eldar? Zwei Bücher glaub ich, Farseer und das andere das mir jetzt nicht einfällt...

Tyraniden? Noch nie als Protagonisten gesehen... zumindestens nicht so wie den Darkblade und den Do'Urden... oder den Gotrek... oder Frodo & Co...

Oder könnte sich jemand Star Wars mit Chewbacca und Yoda als Erzählerpersonen vorstellen? (Okay, vorstellen schon, aber...)


Unterm Strich denke ich dass die verschiedenen Völker in [insert beliebige fantasywelt here] weniger drastisch auseinandergehen, als verschiedene Völker in [irgendeiner SF Welt]...

...das ist wohl genre-bedingt, und daher bieten sich Bücher aus der Sicht von Elfen, Zwergen etc. einfach mehr an als etwas aus der Sicht eines 40K-Orks oder Predators oder Wookies zu erzählen...

und das führt wiederum dazu (meiner Beobachtung und Auffassung nach), dass in SF die meisten "Zivilisationen" von Xenosrassen zumeist "nur von aussen" beschrieben werden, und auch nur aus dieser Sichtweise Sinn ergeben müssen.
Während in Fantasy deutlich öfter nicht-menschliche Völker als Protagonisten herhalten dürfen/können/müssen, und die ihre Sichtweise der Welt und der Gesellschaft in der sie leben halt "von innen" beschreiben... was halt heißt, dass es entweder viel besser durchdacht gehört, oder aber viel schneller als SF in widersprüchlichen, klischeehaften Blödsinn abgleitet...

Original von sia
Es gibt 2 Universen voller non Humaner Helden. Star War und Star Trek.

Sia

und da hast du dir nie die frage gestellt wie ferengi, klingonen, cardassianer, romulaner,... ganze imperien beherrschen können mit so einer regierungsform?

[vorsicht, rant!]

geh bitte, Star Trek?! Da gibt's doch gar keine non-Humans?
Die sind doch eh alle entfernte Cousins von uns Menschen, weil gemeinsame Ursprungs-gründer-rasse oder whatever...

das Star Trek Universum ist imho der wässerigste Kompromiss zwischen "wir wollen schon viele Aliens" und "aber sie dürfen nicht allzu ausserirdisch sein".

Da lob ich mir Bab5, zum Beispiel. Da sind die Aliens wenigstens zum Teil echt fremdartig (Vorlonen zB) und auch ganz gut so rübergebracht...

Der fremdartigste Klingone, Ferengi etc. kann immer noch mit einem Menschen mehr gemeinsam haben als zB ein Space Marine und ein Imperialer Soldat. Oder ein Imp Soldat und ein Eldar...

[rant ende]

Hm, insofern fällt mir geradeauf, dass das Star Trek Universum eher einer Fantasy Welt ähnelt als einer SF Welt - von wegen die Rassen sind sich alle ähnlicher... deshalb können sie auch besser kooperieren (siehe Allianz des Lichts während Sturm des Chaos in WHFB. In 40K würde das nie funktionieren, selbst wennes Squats noch gäbe. In Star Trek hingegen ist sowas ebenfalls ganz normal.)

Ausserdem muss ich Charon zustimmen, die Regierungs- und Gesellschaftsformen der diversen "Aliens" in Star Trek sind ein oberflächlicher Schmorrn zum größten Teil.

und @ Sia: wie du sehr richtig sagst (bezügl. Eldar Prophecy) - Wenn man nichtmal Eldar als Protagonisten zammenbringt... wie soll denn ein Buch aus der Sicht eines Tau, Tyraniden oder Orks funktionieren?

(Dabei war zumindestens im Farseer eigentlich ja eh ein Mensch der Hauptprotagonist, das tolle an diesem Buch war ja auch schon, dass Eldar überhaupt mal signifikant viel vorkamen)

Original von Method Gitund @ Sia: wie du sehr richtig sagst (bezügl. Eldar Prophecy) - Wenn man nichtmal Eldar als Protagonisten zammenbringt... wie soll denn ein Buch aus der Sicht eines Tau, Tyraniden oder Orks funktionieren?

Um ehrlich zu sein interessiert mich aber auch herzlich wenig was im Kopf eines Tyraniden- oder Necronkriegers vorgeht...... viel kann es nicht sein außer "Feind - töten".

Marginal Interessanter wird das von Seiten eines Orkkriegers, der zwischendurch wenigstens noch, stänkert, ein Saufgelage macht oder ein Grotgulasch zubereitet.

Manche Lebensformen sind einfach schon Hintergrundtechnisch zu langweilig und vorhersehbar um über sie als Hauptdarsteller schreiben zu können.

Original von Method Gitund @ Sia: wie du sehr richtig sagst (bezügl. Eldar Prophecy) - Wenn man nichtmal Eldar als Protagonisten zammenbringt... wie soll denn ein Buch aus der Sicht eines Tau, Tyraniden oder Orks funktionieren?

Zumindest gibt es einen Roman, in dem die Dämonen die Protagonisten sind.
Ist zum neuen Dämonencodex rausgekommen.

Morgn

Original von sia
Harlequine, Inquisitoren, alles was man will...

Auch in Harlekin war der "Haupt-Harlekin" ein Mensch, vom Inquisitor Jac Draco ganz zu schweigen

Hammer of Deamons könnte den Xenos Fetischisten unter Euch auch gefallen.

Neben Alaric dem Grey Knight (welcher auf einer Dämonenwelt stranded)
gibts dämonische Nebenprotagonisten, sowie einen Halbnebenprotagonisten in Form eines vermeintlichen Eldar Scorpionkriegers.

@Sia
Die Föderation hat auch funktioniert....... bis der Kommunismus zusammengebrochen ist.

Was die Orks angeht....... im 40k Hintergrund finden sich manchmal Andeutungen dass selbige künstlich erschaffen wurden von einem mysteriösen Volk das ungenannt bleibt..... eventuell sind Orks als Sklavenrasse zur Kriegsführung gezüchtet worden bis sie sich irgendwann verselbständigt haben und ihre Erschaffer in weiterer Folge exterminiert haben. Ein Argument dafür wäre wie im neuen 40k Codex Orks geschrieben steht dass Orks nicht lernen sondern genetisch schon ein gewisses Grundverständnis für ihre Technik und deren Einsatz mitbringen.

Morgn
Andeutung ist etwas untertrieben. Die Brainboyz-Geschichte ist eh recht weit verbreitet und die Sache mit dem instiktiven Verständnis für Technik etc hats auch schon vor diesem Codex gegeben.

Die orks waren der letzte versuch der Alten gegen die necrontyr....

Um ehrlich zu sein interessiert mich aber auch herzlich wenig was im Kopf eines Tyraniden- oder Necronkriegers vorgeht...... viel kann es nicht sein außer "Feind - töten".

Interessant wär's aber schon, ein Buch (oder auch nur 'ne Shortstory) aus der Sicht eines Schwarmtyranten oder Necronlords zu lesen.

Der Tyrant würde immer denken "wir" anstatt "ich", und würde vermutlich ein sehr wickedes Gefühlsleben haben. Einerseits völlig kalt und berechnend, andererseits spürt er alles was die Ganten, Krieger, Venatoren etc. auch spüren.

Als Nebenprotagonisten könnte ich mir Tyranidenkrieger und Zoantropen vorstellen (weil sie auch Synapsenkreaturen sind)...

Interessant wäre daran, ob (und wie) man das literarisch umsetzen kann, dass der Tyrant zB alles "sieht", was seine Dienerkreaturen sehen, bzw. wie das rüberkommt, dass er das Gefühl hat ein riesiger Organismus, bestehend aus unzähligen Körpern zu sein (ist quasi überall gleichzeitig, handelt wie selbstverständlich durch niedere Verwandte an verschiedenen Orten zur selben Zeit...)

Problematisch wäre hier zB die Namensgebung, da sie eigentlich alle identitätslos sind, und kaum als Rotte 1, Rotte 2, Schwarm 3 etc. von sich selbst denken...

... und natürlich, dass die emotionale Komponente fehlt, die packende Erzählungen nun mal ausmacht.
Menschliche Leser hätten sehr wenig Ansatzpunkte, um sich reinzufühlen bzw. mitzufiebern. Es gäbe zB keine Helden, Schurken, Angst, Mut, Zuneigng etc.

[da fallen mir die Agents von Matrix ein. Die wurden als Protagonisten auch erst interessant als einer von ihnen (Smith) abweichlerisch wurde und eine Persönlichkeit entwickelte - plötzlich hatte er dann Gefühle. Dann erst ging es, ihn als Erzfeind vom Neo zu verwenden. Vorher waren die Agents nicht eigenltich Feinde, sondern mehr eine feindlich operierende Maschinerie. Persönliche Fehden etc. wären da nicht drin gewesen...

Vielleicht könnte man sich einen Tyranten vorstellen, der ähnlich abweichlerisch / mutiert / evolutioniert ist?
Der hätte dann zB Angst, re-assimiliert zu werden, könnte einen Hass auf einen bestimmten Human Commander entwickeln (Erzfeind), könnte Vorlieben und Abneigungen bezüglich bevorzugter Taktiken oder zu verwendender Dienerkreaturen bekommen...

Ich glaub dass das funktionieren könnte, doch es führt natürlich das "durch-die-Augen-des-Xenos"-Argument ad absurdum. Es wäre nämlich ein "menschlicherer" Tyrant, der da als Protagonist agieren würde, und kein reiner Xenos mehr.
Was imho zeigt, dass es umso besser funktioniert, je menschenähnlicher die Wesen werden.]

Also ich finde es sehr interessant was im Kopf eines Xenos vorgeht, und hab ehrlich gesagt schon genug von dem Menschlichen Geschichten.

Also ich finde es sehr interessant was im Kopf eines Xenos vorgeht, und hab ehrlich gesagt schon genug von dem Menschlichen Geschichten.

Du, so was zu schreiben wird sich kaum ein Autor antun, weil die Charaktere irgendwann menschliche Züge zeigen wird. Habe so was hier im Forum versucht, aber am Ende Aufgegeben, weil mir das ständige Metzeln langsam auf den Nerv gegangen ist.

Das was der Khorno da geschrieben hat (muss es mir erst vollständig in Ruhe durchlesen bevor ich es kommentieren möchte), und der Post vom Sia:

Orks wie sie jetzt dargestellt werden sind einfach nur teppert. aus punkt. Diese Rasse ist mir vollkommen schleierhaft. WOZU gibts die ?
WAS wollen die. Ich meine wo ist der Witz daran in irgendeinem Konflikt sinnlos zu sterben. Kann mir bitte jemand etwas wie einen Sinn für die erfinden ?

haben mich in Kombination auf eine Überlegung gebracht, die ich euch jetzt einfach mal antun werde:

Sia, allow me to disagree. Orks haben schon einen sinnvollen Nutzen für das GW Universum (und für GW als Firma aber das gehört hier nur zum Teil hin).

Orks sind imho als humorvolles Volk gedacht. Das ganze Konzept ist eine humorvolle Verarschung. Von was? Von der Menschheit (natürlich!). Weil nun das 40K Universum ein grantiger, angefressener, gewalttätiger Ort ist, ist es also naheliegend, eine grantige, angefressene, gewalttätige Art von Humor für so ein Konzept zu verwenden.
Karikatur trifft (vom GW Standpunkt aus zumindestens) genau den richtigen Punkt zwischen lustig und grantig, doof aber harsch...

Orks sind eine Karikatur der Menschheit.

GW sagt das auch offen... zB im Codex unter Gründe warum man sie sammeln sollte steht sowas nach Motto "...ausserdem sind sie einfach witzig..."

Abgesehen davon, dass sie natürlich bescheuert, tolpatschig, stumpfsinnig und irre sind, sind sie aber natürlich auch wild und stark und voller Zorn.

In ihnen finden sich viele Facetten der Menschheit (Kultur, Technologie, alles mögliche eigentlich) wieder, nur verzerrt oder überspitzt.

Denkt nur mal an .) die Art wie Grotze behandelt und betrachtet werden, und die Orkhierarchie generell
.) die Maschinen und Waffen die sie verwenden
.) die Behausungen in denen sie wohnen
.) ihre Sprache

erinnert das nicht alles deutlich an Menschen? Nur eben als Karikatur?

Ich behaupte mal dass das bei Orks mehr so ist als bei anderen Rassen.
(lassen wir die - eh schon als deutlich menschenähnlich beschlossenen - Eldar beiseite)

Allein zum Thema Sprache: klar Tau haben auch eine Sprache, aber die ist nur in geschriebener Form überhaupt markant anders als die menschliche. Weil sie halt coole Runen haben. Aber im Fluff reden Tau immer ganz normal, vielleicht etwas hochgestochen, aber bla...

Tyraniden tun überhaupt nur fauchen und mittels Schwarmbewußtsein "telepathisch" kommunizieren.

Necrons "funken" (was es für die von-aussen-Sicht leicht macht, sie sind nämlich totenstill)

Aber die Sprache der Orks definiert sich hauptsächlich dadurch, dass sie gutturale, Slang-durchsetzte, grammatikalisch verstümmelte Sätze von sich geben, die sogar im Fluff ungrammatikalisch geschrieben werden.

Nicht "hol mir mal die Jungs rüber" mit der Anmerkung wie guttural es geknurrt wird. Sondern "Holste da Jungz rüba", damit man es beim Lesen schon "hören" kann - und hoffentlich lustig findet, oder zumindestens abstoßend (weil genau darauf zielen Karikaturen ab).


Zu den anderen Punkten erstmal nur soviel:

Warum klauen Orks keine Panzer von den Eldar und schrauben da dran rum?

Weil sie keine Parodie auf die Eldar sind.

Klar könnten sie das im Rahmen des Fluffs auch durchaus tun (liegengebliebenen Falcon abschleppen, Räder unten dran, Motor auswechseln, neue Waffenz druff und los gehtz), aber es nicht der eigentliche Plan von Orks.

Der eigentliche Plan für dieses Volk hat viel mehr damit zu tun, abgefuckte Leman Russ Chassis mit obskuren Kurbelmotoren und angetackerten Megawummen auf die Imperiale Armee loszulassen - oder mit Gargbots in die Reihen der Space Marines zu krachen.

So gesehen sind die Orks wie ein Konzeptalbum. Nicht ein "natürlich entstandenes Gewächs" aus Ideen und Details für eine SF Rasse, sondern nach einem Strickmuster entworfen, spezifisch um eine Karikator oder Parodie abzugeben.

(Ich bringe das spezifisch mit dem Revamp des 40K Ork styles irgendwann so rund um den Beginn der 3. Edition in Verbindung. Davor waren die Orks deutlich "charismatischer", aber auch verrückter. Dann haben sie sie gestremalined und frisiert mehr brachial und "humorlos" gemacht - trotzdem sind sie immer noch eindeutig witzig aufzufassen)

wer orks nicht versteht, dem kann man nicht helfen.

orks = teh awesome!

Morgn
Seid mir nicht böse, die Grundaussagen mögen zwar stimmen bzgl Orks, aber in den letzten Jahren hat ihnen GW all ihr Flair genommen (ich sag nur "Gobbos tricksy, Orcs fighty")...