AC-Diskussion

Original von Ruffy
sonst muesste man jede Plazierung eines jeden Spielers auf Glueck und Pech hin analysieren.

Du hast es erfasst... Um genauen Aufschluss über die Stärke einer Armee im Turnierumfeld zu bekommen muss man wohl hunderte Faktoren miteinrechnen

Das Gesamtergebnis hängt somit von folgendem ab:

Stärke der Armeeliste x Stärke des Spielers
Stärke der Gegenspieler x Stärke ihrer Listen
Pech/Glück

es steht dir natürlich frei, eine AC nach deinen Vorstellungen zu machen. Durch deinen Status in der österreichischen Warhammerwelt wird man deiner AC aber deutlich mehr Beachtung schenken, als wenn zB Jani eine (WHFB) AC macht... noch dazu mangelt es an alternativen, was die WOW-Turnierleiter als Anlass sehen können und auch werden um diese AC für Turniere zu verwenden...
Deine dir seit jeher anhaftende Kritikresistenz tragt dazu bei, dass andere Meinungen nicht beachtet und schon garnicht akzeptiert werden, was schon aufgrund deiner persönlichen Spielweise und deinen Präferenzen nicht zu einer optimalen AC führen kann.

Dunkelelfen:
was ist eigentlich so schlimm an 2 x schwarze Garde?
es kann ja eh nur eine Einheit Hag Graef haben.
O.K. die zweite einen Assassinen, aber trotzdem.

wenn ich denke wie ich im alten Armeebuch belächelt wurde mit meiner Garde :]
bei turnieren.

Orks&Gobbos:
vielleicht könnte man auch wieder mal anregen die "+1 Charakter/1000 Punkte" Regel für Gobbos wenn in der Armee keine Orks drin sind.
Dann komm ich wieder mal mi meiner roten Armee

Vampire:
Was haben die Gespenster mit Bannwürfeln zu tun?
Hab auf den letzten Turnieren viele Armeen gesehen welche nur eine St.1 Magierin mit 2 Rollen hatten, und nie offensiv zauberten. Waren aber auch immer vorne dabei.
Da ist die Bannbeschränkung auch egal.
Finde Gespenster gehören anders beschränkt.

Original von Eusebio
noch dazu mangelt es an alternativen, was die WOW-Turnierleiter als Anlass sehen können und auch werden um diese AC für Turniere zu verwenden...

ich sehe in den akito beschränkungen (man kann sie selbstverständlich auch pauli nennen) durchaus eine brauchbare alternative und das aus 2 gründen:

erstens nicht sooo eingeschränkt wie dieses system...spiele hier nicht nur auf dämonen oder vampire an...sondern auch andere mir völlig unverständlichen beschränkungen (baummensch, die spezifischen beschränkungen der hochelfen halte ich für generell überzogen...)

zweitens ist deine AC wolfgang zu unübersichtlich...da vergehts einem ja wenn man sich alles durchliest...

testenswert ist deine AC allerdings schon einmal (wenn sie ein wenig reduziert wird)...ob die WOW-Meisterschaften dafür ein geeignetes pflaster sind will ich nicht beurteilen...

bei den beschränkungen führst du allerdings hochelfen nicht in den zusätzlichen kreis von siegerarmeen

die persönliche Spielweise war so gemeint, dass jeder einen eigenen Stil besitzt, man nach einem gewissen Prinzip spielt, das sich meist durch alle gespielten Armeen durchzieht. Oft wird man dann blind für andere Stile... Ich war lange Zeit so blind bzw. wollte mich nicht adaptieren.


Es hört sich klarerweise mit Glück und Pech irgendwann auf und ich will nocheinmal betonen, dass Einschränkungen notwendig sind!


Das GT als Massstab zu nehmen ist auch gefährlich, da dort oft die neuesten Armeen ganz weit oben sind. Sprich es stellt die GW-Politik "Immer ein bisserl (manchmal auch viel) bessere Armeen rausbringen" da, da man dort ohne jegliche Einschränkungen spielt.


Pech/Glück kann, und soll, man in seinen Listen, vorausgesetzt man spielt mit dem Ziel zu gewinnen (und da mein ich jetzt weniger Gewinnen um jeden Preis, sondern einfach versuchen auf Turnieren vorne mitzuspielen), wenn geht ausschliessen und deswegen sind auch Dämonen und Vampire derzeit Top, weil diese Armeen einfach weniger von Würfeleien abhängig sind als die meisten anderen. Das liegt aber in der Natur der Armee und ich habs auch schonmal geschrieben: das war immer so!


Eine AC hat für mich folgende Bedeutung:
Armeelisten die übermächtig sind unmöglich zu machen
Armeelisten die für den Gegner langweilig sind unmöglich zu machen
Übermächtige Kombos und Gegenstände zu beschränken

Wenn du alle Topspieler in Oesterreich fragst, welche 3 Armeen fuer sie die staerksten sind, hast du dann Zweifel daran, dass jeder einzelne Vampire nennen wird?

Nein, das ist aber auch nicht das Kriterium, denn egal welche AC man macht und ich glaub da wird mir auch jeder recht geben, es wird immer eine Armee geben die viel stärker ist als eine andere. Da kommt man nicht drum herum. Somit stellt sich meines Erachtens nicht die Frage: "Welche Armee ist wie stark", sondern "Um wieviel ist eine Armee stärker als die andere und warum"

ich könnte mich mit dem ganzen eher anfreunden wenn man die sache auf buch von hoeht ODER schlachtenbanner ändern würde...dann wärst du deinem ziel meiner meinung nach ein bisserl näher...

aber ich will mich da in gar keine details verwurschteln...ist mir zu mühsam und du bist eh mit dem mario beschäftigt

@mario:

hast du nur an den vampir-beschränkungen etwas auszusetzen oder auch an anderen? im moment schaut es ein bisschen so aus, als ob du nur deine eignen listen im auge hast.

siehst du wirklich keine möglichkeiten mit diesen beschränkungen eine liste aufzustellen, die vorne mitspielen kann. (immer auch das unvermögen deiner gegner einberechnen! ;))

wie würdest du die vampirbeschränkungen ändern? oder andere?

Ich hab eigentlich versucht das ganze sarkasmusfrei zu halten

von Unvermögen hab ich nicht geschrieben... ich schreibe von Spielstärke, die ganz unterschiedlich ist, manche haben weniger... manche haben mehr...

Ich sehe mich persönlich nicht an der Spitze sondern eher Ende 1.Drittel Anfang 2.Drittel.
Wenn allerdings eine Partie durch schlechtes Spielen verloren wird, dann kann ich nicht sofort den Grund an der gegnerischen Armeeliste suchen!

ich hab auf den ÖMS gegen Feitis Ambosszwerge ein 20:0 kassiert, weil ich einfach Kacke gespielt hab und nicht weil die Zwergearmee so böse war oder ich soviel Pech hatte. Deswegen fordere ich auch keine großartigen Einschränkungen (solange sich die allgemeinen und spezifischen in Grenzen halten).Und um zurückzukommen auf die Spielstärke: Oft sieht man sich einfach Situationen gegenüber wo man sich fragt:"Sind das noch die Nachwirkungen vom Rausch letzte Nacht oder will er mich einfach gewinnen lassen" Und diese Fehler passieren jedem... mich eingeschlossen.
Ich kann diese Fehler allerdings nicht als Grund hernehmen um zu sagen: Vampire sind so lame.

hast du nur an den vampir-beschränkungen etwas auszusetzen oder auch an anderen? im moment schaut es ein bisschen so aus, als ob du nur deine eignen listen im auge hast.

Ich hab ein Zitat von mir gesucht, aber nicht gefunden... hab das wohl gestern während des schreibens gelöscht...

Ich hab mich garnichtmehr weiter damit beschäftigt und nach Ruffys Beitrag, dass er die Vampire geändert hat, hab ich mir diese angesehen...
Da ich Vampire spiele, liegen mir diese Beschränkungen natürlich besonders am Herzen.
Das Thema ist leider gelöscht aber ich glaube ich hab wenig über die vorigen Einschränkungen gejammert, nur auf ein paar Ungereimtheiten hingewiesen.
Was da allerdings in der neuen Version noch dazu gekommen ist, sprengt für mich persönlich den Rahemen.

Eine Liste? Klar, kann ich eine Aufstellen

455 Vamp
105 Nekro
167 AST
200 Vampklein

88 10 Gh
168 20 Gh
220 25 Sk
80 20 Z
58 6 W
58 6 W

350 10 Fluchritter

100 5 fledermäuse

175 varg
2224


Und das ohne viel über andere Armeen nachzudenken. Aber darum gehts mir nicht... Es sind da einfach Regeländerungen dabei die wenig Sinn machen.

wie würdest du die vampirbeschränkungen ändern

mMn muss man sich erst ansehen was die Stärke der Vampire ausmacht.

Chars, Zauberei, Punktebunkerei (die mit Zauberei+Chars zusammenhängt).


Keine Kombination +2 Energiewürfel+ Alle Sprüche
Bewegungszauber darf nur einmal von einem Magier auf eine Einheit versucht werden
Nehek braucht mindestens 4+
Kein Drakenhofbanner
Buch des Arkhan 2 EW (in diesem Umfeld wo jeder geb 2 EW kostet)
Buch oder Helm
Maximal 1 Einheit Fluchritter
Maximal ES 30 aus Fluchrittern und Verfluchten
Max 4 Gespenster


Edith hat mich gerade angerufen und gemeint dass man statt "Keine Kombination +2 Energiewürfel+ Alle Sprüche" auch "Verbot alle Sprüche" nehmen kann

gegen Verbote!

ich persönlich finde Schreckenslanze und Rote wut viel schlimmer, wie auf der STMS gesehen, als Unendlicher Hass und Rote Wut.


vor ein paar jahren haben alle über Bretonen lamentiert, dann über Echsenmenschen.
jetzt eben über Vampire, und das obwohl schon 3 Armeebücher erschienen sind seit dem neuen Vampirbuch.
also muß ja was dran sein.

Punktebunkern ist so eine Sache:
20 Verfluchte + General + Ast mit Drakenhofbanner, macht glatt 1000 Punkte aus.
und wenn der Block nicht fällt, kannst ein spiel auch nicht verlieren.
und es gibt halt nicht viel wogegen er fällt.
aber du kannst nicht beschränken wo jemand seine Chars reinstellt,
also machen manche beschränkungen wirklich Sinn.

ich finde, deine beschränkungen sind nicht so weit weg vom ruffy. deine find ich auch ganz ok (nur "max. 1 ritter" find ich ein bissl bizarr). kleinigkeiten halt.

wenn du mit deinen beschränkungen spielen willst, dann kannst mit der pauli-choice genauso spielen.

@unvermögen: ja, das smiley in meinem post war schwer zu entdecken. ich gebs zu.

Ich hab absichtlich vieles angelehnt, da vieles von Spielern gewünscht ist, wie zB Vanhels.
Tatsache ist aber dass Vanhels ohne Einschränkungen eine Runde gebannt werden kann und wenn ich mich effektiv bewege als Gegner kann ich
1. diesen Vanhelsschwung hinauszögern (ein Spiel hat max 6 Runden)
2. in der Runde wos drauf ankommt, wegbannen (5 BW-->2 Buch, 3 Spruch, 3 BR für Sprüche)
3. die daraus resultierende schlechte Positionierung des Vampirspielers ausnützen

Somit wenns streng nach mir geht würde ich Vanhels nicht einschränken.

Nehek-Spam
Klar das ist ein Problem, könnte man mit mehreren methoden einschränken.

Kein Drakenhofbanner ist klar

@Helm
ich hab vor kurzem gelesen, dass Vampire ohne Helm nichts können... naja ob er eingeschränkt gehört, weiss ich ehrlich gesagt nicht... Wenn Helm in der Armee ist, dann sind halt andere Dinge nicht drinnen, somit halt ichs nicht für so schlimm... alternativ kann man den Helm nur für kerneinheiten zulassen...

Doppelbreaker ist mMn nicht angenehm, wenn er wiederkommen kann und Punktebunker Verflchte sind nicht angenehm, und wenn beides, dann nicht so effektiv


Umso mehr ich darüber nachdenke umso besser gefällt mir die Alternative "Verbot für alle Sprüche", da fehlt halt in jdem 2.-3. Spiel der gehasste Vanhel

@unvermögen
ich verstehs und du verstehst es... wer weiß wers aller in den falschen Hals bekommt

@Belentor
Diese Kombo gehört überhaupt nicht verboten oder beschränkt... Wenn jemand 110 Punkte für Lanze und Wut ausgiebt, dann soll er...
Das ist gleichbedeutend mit: Der Vamp zaubert nicht und hat max. einen 4+ Rettungswurf und ist blöd... oder überhaupt nur einen Rüstungswurf--> Wayne

Nach jahrelangem Spielen mit Vamps kann ich eines sagen: Im Normalfall willst du nicht dass dein Vampir kämpft, denn damit steigt das Risiko dass die Armee bald weg ist...

Edit: von Codex Marine


@Vanhels: Das setzt voraus das man einem Vampir alle anderen sprüche vorbehaltslos durchgehen lässt. Mal davon abgesehen das bei aller guten "Bewegung" es unmöglich ist den Vanhel Sturm bis in Runde 6 hinaus zu zögern. Aber vermutlich bin ich einer dieser "spielschwachen" Spieler die du erwähnt hast :(.

Und 5 BW + 3 Rollen sind bei 9 BW nicht möglich

Original von shlominus


Und 5 BW + 3 Rollen sind bei 9 BW nicht möglich

hab ich ja schon als großen schwachpunkt bemängelt

5 bannwürfel und 3 rollen braucht man aber nur gegen vampiere....und selbst da sind es zu wenig wenn vanhels 2 mal mit 3 würfel 1 mal mit 2 würfel und das buch nachkommt ...

ist wie khemri früher

2 mal w6
3 mal 2 w 6
und urne hinterher


will der vampier diesen einen spruch durchbekommen kann es nur verhindert werden wenn er patzt

mfg thomas

@mario aka eusebio
Ich kann dich gut verstehen und mir gefallen zB die Dämonen-Beschränkungen auch nicht. Mein Unmut richtet sich aber nicht gegen die Ruffy Choice im speziellen oder gegen eine AC ganz im allgemeinen, sondern gegen die Einschränkung meiner Freiheiten beim Komponieren und das unausgewogene Regelwerk. Es bedarf mittlerweile erheblichen Aufwand überhaupt ACs zu formulieren, die ein mit- bzw gegeneinander Spielen für beide Seiten des Tisches erträglich machen. (Dank an alle die sich noch die Mühe machen!) Mich wurmt vielmehr, dass ich mittlerweile Armeen kaufe und dann viele Modelle nicht nutzen, einige Kombos nie spielen und viele Ideen nicht verwirklichen kann. Jetzt werden dann noch Regeleingriffe usus und die ACs so, dass sich die Armeelisten schon quasi von alleine verfassen und die "Unterschiede keinen wirklichen Unterschied" mehr machen - innerhalb eines Volkes:).
Vielleicht kannst du ja auch einige Punkte teilen und in Bezug auf die Ruffy Choice sagen: "Probieren wir das einfach aus! Tüfteln wir uns eine nette Armee in dieser AC aus und spielen. Beim nächsten Turnier werden die Karten ohnehin wieder neu gemischt. Dann geht das Ganze wieder los.
lg
PS: Ein paar kleine Änderungen wird der Wolfgang schon noch machen, wenn sie gut argumentiert sind....