welches AB kommt als nächstes?

82er · 3. März 2009, 10:33

Da ich (noch) kein Turnierspieler bin verstehe ich ehrlich gesagt, die ewige aufregerei über unausbalancierte Armeen überhaupt nicht. Mir gehts um Modelle, nette Regelideen und tollen Hintergrund. Und da muss ich leider mit entsetzen anmerken, dass sich genau diese drei Punkte in einigen Armeebüchern der letzten Zeit verschlechtert haben. Das Buch welches mich am meisten schockiert hat war das Ork-Armeebuch. Da fehlen so viele nette Ideen von früher. Es wirkt sehr lieblos. Das AB aus der 5ten Edition hatte wirklich noch Charme (lang lebe Rick Priestley). Vom Imperium sprech ich noch gar nicht...das haben sie runtergekürzt auf eien richtig langweilige Armee. In der 5ten Ed. noch richtig spannend, weil unendlich viele Möglichkeiten zu kombinieren. Tolle Kriegsgeräte, die optisch immer schon nett waren. Und was die mit dem Chaos aufgeführt haben, dass man Tiermenschen, Horden und Dämonen nicht mehr kombinieren kann, nimmt dem Chaos auch seinen Reiz. Gerade diese Vielfalt hat mich an Warhammer imemr fasziniert. Der Trend geht immer weiter weg davon...schade. (*Todesrad vermiss*)

Deshalb muss ich gestehen bin ich außerordentlich skeptisch gegenüber neuen Armeebüchern!

warpspider · 3. März 2009, 11:29

Ich finde das, auf jeden Fall recht vernünftig..das man die ChaosArmeen nicht beliebig kombinieren kann.

Weil im Endeffekt sucht man sich ja den Teil der Chaos Armee heraus, welche einen gefällt...
und Fluffmäßig...hats beim Chaos...40k besser gemacht mit den niedrigen Dämonen

aber dennoch mir taugt das ChaosArmeebuch und die hintergrund Sektion ist auch interessant

und zum Thema ArmyChoice....manche Dinge sind halt sehr hart...
und manche Kombination...können ohne große Überlegung und Taktik erfolgreich eingesetzt werden...

Aber man wird es nie jemanden recht machen können...also wirds immer jemanden geben dem das nicht passt.

Außerdem...es ist nur ein Spiel, das für Spaß sorgen soll.

anferny · 3. März 2009, 12:15

jop

und es ist eben recht frustrierend wenn es ZU SEHR auf Losglück bei einem Turnier ankommt..

sprich - eine Magielastige Armee trifft auf DE mit Ring --> AussichtsLos

solche "no brainer" sollte es einfach nicht geben..

Morathi´sAffäre · 3. März 2009, 12:41

Ja solche noBrainer die nur auf Magie spielen!

berti · 3. März 2009, 13:26

Irgendwie wird immer wieder der RIng als die Quelle allen Übels verteufelt.

Der Ring des Hotek nutzt mir mal überhaupt nichts, wenn meine Gegner mich mit gebundenen Zaubern zudecken, mir kleine Magische Geschosse um die Ohren schnalzen, oder schlicht, nach dem 1. Mal wenn der Ring offenbart wird, Ziele ausserhalb der 12" bezaubern.

Ebensowenig nutzt er mir in Spielen in denen der Gegner nur Bannmagie aufgestellt hat, was in Turnieren mindestens genauso oft vorkommt.

Natürlich kann der RIng stark sein, weil er einen guten Bereich abdeckt, und einem Gegner der eine Grosse Zauberin einsetzt durchaus Kopfzerbrechen bereitet. Die macht aber meiner Armee auch Kopfzerbrechen, speziell wenn auch noch der eine oder andere Gebunde Zauber vorhanden ist. Wirklich widerstandsfähig gegen Magische Geschosse sind Dunkelelfen nämlich auch nicht.

Damit ist es vieleicht dann nicht so ein "nobrainer" eine Stufe 4 und 2 Kleine Zauberer aufzustellen, eine Geschosslastige Liste zu nehmen jeweils und den Gegner mit Magischen Geschossen niederzuballern.

Natürlich ist der Ring gut, für 25 Punkte bedroht er feindliche Magier weitaus effektiver als es eine Bannrolle je könnte. Gegen Vampire wird der Ring aber mal gar nichts bedrohen, zumindest beim Hauptzauber, dem beschwören.

Was mir in dieser Edition fehlt ist das durchgängige Konzept. Angefangen bei offenbar erwürfelten Punktekosten bei Einheiten und Gegenständen, über eine endlose Liste an Sonderregeln für die Einheiten bis hin zu viel zu vielen Einheiten die fixe Kampfboni (Glieder, Standarte, Überzahl) schlicht aufgrund ihrer Angriffskraft negieren.
Es verkommt mehr und mehr zu einem "Wir schieben unsere Einheiten aufeinander zu, leeren jeder einen Kübel Würfel aus, und zählen die 4+ Würfel, der mit mehr hat gewonnen".
Natürlich in unterschiedlichen Abstufungen, je nach Armee.

82er · 3. März 2009, 15:03

Original von warpspider
Ich finde das, auf jeden Fall recht vernünftig..das man die ChaosArmeen nicht beliebig kombinieren kann.

Weil im Endeffekt sucht man sich ja den Teil der Chaos Armee heraus, welche einen gefällt...

Ich find es halt sehr stimmig, wenn z.b. eine Tiermenschenarmee auch mal von einem Dämon angeführt wird, oder Chaosbarbaren im Gefolge von Dämonen in die Schlacht ziehen. Ich finde, dass durch die Dreiteilung dem Chaos der Mystizismus DER unberechenbaren ultra-bösen Macht verloren gegangen ist.

berti · 3. März 2009, 15:36

Ich denke gerade beim alten gemischten Chaos war das grosse Problem, dass viele sich halt nur die Dinge aus den anderen "Richtungen" rausgepickt haben, die ihre Schwächen ausgleichen. Da war schlicht ein wenig gar viel Auswahl vorhanden, bei an sich keinerlei Auswahlbeschränkungen der eigentlichen Richtung.

Da zählte ja alles als Kern das von der eigentlichen Ausrichtung war. Chaosstreitwagen als Kern, oder Chaosritter als Kernauswahl sind nichts feines gewesen. Dazu noch ein paar Gargoyle oder Kreischer und die eine oder andere Monstereinheit.

So hat zumindest das Sterbliche Chaos die Schwäche durchaus ausmanövriert zu werden. Die können schon einiges einstecken, und das ist eine der wenigen CHancen die Gegner haben um mit ihnen fertig zu werden.

warpspider · 3. März 2009, 15:36

Glaube mir aber gerade so..kannst du echt gemeine Kombinationen aufstellen

Außerdem hab ich bei meiner Armee nen Dämonenprinzen..
und seien wir ehrlich...kein Tiermensch hat es verdient in so einen Rang aufzusteigen...(Achtung Fluff)

anferny · 3. März 2009, 16:20

ich habe den Ring angeführt weil er sehr wohl ein no brainer ist..

klar ist "no brainer" eine frage der Definition..
es ist sicher weniger anspruchsvoll auf Magie zu setzen als den Anspruch zu haben über die Bewegunsphase zu dominieren, dennoch ist es fraglich ob es sinnvoll ist eine Option in das System einzuführen, durch die man mit ~30 Pkt ca. ~800 Pkt ohne weiteres zutun negieren kann..

der Punkt mit den Gebundenen ist zwar nicht falsch, aber ca so als würde man für die Kette der DE argumenteiren - "man kann ja Seelenraub oder Nurgle1 gegen den Träger verwenden" - also grundsätzlich richtig, aber sehr situativ.. wobei die Kette, so wie der Ring in den weit weit überwiegenden Fällen äußerst nützlich ist und, wie eben erwähnt, nur durch manche Armeen und an bestimmte Bedingungen geknüpft gecountert werden können..

all diese Dinge wären aber GARKEIN "Problem" wenn man nicht die Ambition hätte allrounder Listen für Turniere zu bauen..
viele Warhammer Spieler machen sich in den überwiegenden Fällen aus welche Armeen gespielt werden und die Listen werden auch auch entsprechend ausgelegt - was sicher auch im Sinne des Erfinders ist, denn sonst wären sehr viele Einheiten oder Gegenstände die man NIE in (ausbalancierten) Turnierlisten findet einfach sinnlos..
Welcher Elfen Spieler würde schon ein Item mitnehmen, das nur gegen Zwerge wirkt.. oder Echsen vs Skaven etc?

aber als "Club- und Turnierspieler" steht man vor einem Dilemma..

mein Grundsätzliches "Problem" ist somit kurz gesagt:

ich kann nicht einsehen, dass es soweit kommt dass sich meine Turnierspiele trotz beidseitig ausgewogener Listen, bereits durch das Armee-Matchup so gut wie entscheiden können..

natürlich gibt es bessere und schlechtere Matchups.. aber dank den 3 harten Armeen gibt es jeweils turnierfähige allrounder Listen die dem Gegner einen enormen Nachteil aufzwingen..

HE, KdC oder LM Armee mit lvl4 vs kompakte DE mit Ring --> bei fähigen Generälen ein klarer vorteil für die DE

Wenn jemand eine einseitige Liste baut (zB Gunline) - klar, dann riskiert er halt was.. und das kann mal extrem gut laufen, aber auch voll in die Hose gehen.. über die 5 Spiele sollte es sich einpendeln..
aber nur weil die eine Seite ein bestimmtes Item dabei hat (Ring, Regen.Banner, Sirenensong), sollte das nicht dazu führen können, dass die andere Armee bereits einen ENORMEN Nachteil hat - wie es bei den hier diskutierten Items der Fall ist..

für die "Praxis" gilt:

zum Glück:
viele dieser Items sind auf den meisten Turnieren verboten oder beschränkt - dennoch muss man sich an Kopf greifen und die Frage stellen, wozu überhaupt solche Items eingeführt werden ?

leider:
sind bestimmte Kombinationen immer noch möglich und werden wohl auch nicht gänzlich verschwinden, denn ein zu starkes abweichen von AB würde auch zu frust führen - dh. manche Dinge wird man wohl schlucken müssen..
wie zB Fluchritter inkl. Fluchfürst/Vamp in der Einheit und Hass so wie +1 auf Trefferwürfe

.. und dann Bringt GW eine Armee raus, wie die KdC - die ULTIMATIIVEN Schlächter der Warhammer welt - die keinen vergleichsweise potenten NK General stellen können - jeder Herold auf Moloch ist mit s7, Hass, Todesstoß, super RW und ReW gefährlicher als ein NK-Chaosgeneral, da dieser entweder nicht austeilen oder nicht einstecken kann..

..oder die Echsen, dessen NK-Lords keinen besseren ReW als 5+ haben können und die sich nicht gegen Todesstoß schützen können

WAS SOLL DAS !?

.. und ja, ich bin offensichtlich ziemlich frustiert.. denn ich habe eine Passion für das Spielen und im Moment freut es mich kaum..

berti · 3. März 2009, 16:35

Natürlich kommt es sehr auf das Umfeld an. Aber kann sich ein Imperialer General / Grossmeister effektiv gegen Todesstoss schützen, bis auf den Rettungswurf?

Nicht dass ich wüsste. Bisher hab ich als Zwerg hin und wieder meine Charaktere an Todesstoss verloren, passiert. Aber deswegen ist ja nicht der Todesstoss so extrem stark. Meist haben den Einheiten die wenig austeilen.

Und was Echsen betrifft. Tut mir leid, ein Sauruskommandant, der mir 8 Attacken Stärke 5 auftischt, auch einem 4 Att. St. 7 W3 Schaden Carnosaurus reitet, den ich nicht mal gezielt abschiessen kann, weil er in einer Einheit steht, soll NICHT ein wenig extrem sein?

Der Ring mag die 800 Punkte kontern können. Das stimmt. Es kann aber auch gut sein, dass halt einfach der Gardechampion der den üblicherweise trägt, erschossen wird. So möglich zum Beispiel als Waldelf, Imperialer etc.
Gleichzeitig kann ich aber als Dunkelelf selber auch nur noch sehr begrenzt auf Magie spielen. Die DE Magie kann auch gut sein, das da bitte auch nicht vergessen. EIn Bannrollenträger ist da üblicherweise auch noch dabei. Also nicht 25 gg. 800 sondern ca. 150 gg. 800. Und bei den richtigen Zaubern oder entsprechender Zielauswahl hilft der RIng doch wenig.

Ausserdem wird man noch so kompakt spielen können. Es gibt immer irgendwo Einheiten die eher über die Flanke kommen. Da finde ich Armeen die mit Gebundenen Zaubern, die quasi nichts kosten und 2W6 Treffer verursachen weitaus schlimmer. Da brauch ich als Dunkelelf auch 2 Würfel zum bannen. Die Chance auf einen Pasch ist zwar hoch, aber ein Magier kann das bis zu einem gewissen Grad immer noch riskieren, dann halt eher mit weniger Würfeln. Dunkelelfen haben nicht so riesig viele Modelle, dass sie ohne weiteres Magische Geschosse schlucken können.

Wer 800 Punkte in Magie investiert, will genauso ausmaximieren, und den Gegner an die Wand drücken in der Magiephase. Dann gibts 1-2 Armeen die das kontern können, während der Rest schlicht niedergezaubert wird. Und das ist dann der Weltuntergang? Chaos kann keinen "potenten" General stellen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, es sei denn natürlich die Erwartungshaltung ist, dass der ganz alleine jedes Gegnerregiment umnietet.

Leider gibt es die Ausreisser, da vor allem die Dämonen, die anscheinend ein wenig arg extrem geraten sind. (Hat wohl keiner gekauft früher, müssen nun ja der RENNER sein.)

Mir gefällt die Unfähigkeit oder der Unwille von GW auch nicht, die Armeen zu balancieren.
Meine Vermutung ist aber eher, dass es ihnen egal ist, solange die Armeen gekauft werden. Eine neue Edition die das dreht kommt bestimmt wieder, und auch da soll ja wieder was gekauft werden.

Archeron · 3. März 2009, 16:53

Es gibt diesen General des Chaos der ne Nahkampfmaschine iszt. Nur Fängt es damit an das ich ohne Kommandat nur mit Helden in ner Herausforderung gegen viele andere Armeen sehr wenig Chancen habe. Und ich muss herausforderen. Ist schon fies wenn dein Gegenüber für jede Verwundung eine neue Atacke bekommt um 1 besser trifft oder gar automatisch und das ganze mit Todestoss. Da muss mein Held ja schon die Bronzerüstung tragen.

Hatte am We sehr viele dieser Situationen und es ist echt bitter wenn die Gefürchtesten Krieger der Welt in einer Runde auseinander genommen werden von 5 Skletten auf Pferden weil diese so Overpowert sind. Das dein General des Khorn nichtmal zurückschlagen kann. Zu 80 % verlieren die Gefürchtesten Krieger der Welt gegen Modelle der Vampire , Dämonen oder Elfen. Ist schon recht hart. Die CHaos Krieger Armee ist sehr schwach geworden aber mann muss halt an der Herausforderung wachsen.

Vampire sind klar Overpowert. Genauso wie Dämonen und Dunkelelfen aber dann muss mann halt tiefer in die Trickkiste Greifen und auf die Würfelgötter hoffen.

Warte auf das neue Skaven buch und dann will ich Ratten schnetzelen

Und bisdahin Trauer ich denn Armeebücheren der Letzten Edi hinterher. Zum Thema der Trennung des Chaos, muss ich sagen finde ich sehr gut hab schon immer nur Sterbliche gespielt.

anferny · 3. März 2009, 18:02

Original von berti
Natürlich kommt es sehr auf das Umfeld an. Aber kann sich ein Imperialer General / Grossmeister effektiv gegen Todesstoss schützen, bis auf den Rettungswurf?

1. haben diese Einheiten den "Anspruch" hart im NK zu sein?
2. sind die Armeen auf sie "angewiesen" um Erfolg zu haben?

Original von berti
Nicht dass ich wüsste. Bisher hab ich als Zwerg hin und wieder meine Charaktere an Todesstoss verloren, passiert. Aber deswegen ist ja nicht der Todesstoss so extrem stark. Meist haben den Einheiten die wenig austeilen.

Schwarze Garde, Hydra, MoK Herold, die meisten VC Char teilen mit Hass aus.. hmm..

Original von berti
Und was Echsen betrifft. Tut mir leid, ein Sauruskommandant, der mir 8 Attacken Stärke 5 auftischt, auch einem 4 Att. St. 7 W3 Schaden Carnosaurus reitet, den ich nicht mal gezielt abschiessen kann, weil er in einer Einheit steht, soll NICHT ein wenig extrem sein?

Nein, denn man bezahlt für ihn länge mal breite und er wird von jedem DE Helden mit Kette und Todesstoß umgelegt..
es kommt halt nichts vom HNV durch.. bzw. statistisch gesehen teilt er bei 8A S5 noch vor dem Ketten-ReW nur 0,5 Wunden aus - also nach Kette 0,07 Wunden

der Carno macht vor dem RW knapp über 1 wunde, nach dem RW 0,5 und damit hat man nach dem ReW von 2+ eine 8% chance auf D3 Wunden
hmm..
der DE schlägt mit Hass zurück, trifft wiederholbar auf die 3+ und sobald er Wundet hat der HNV max einen 5+ ReW

welcher Held ist da extrem?
Kann man den Herold, den DE Kommandanten oder die VC Char gezielt abschiessen?

Original von berti
Der Ring mag die 800 Punkte kontern können. Das stimmt. Es kann aber auch gut sein, dass halt einfach der Gardechampion der den üblicherweise trägt, erschossen wird.

dann ist der DE selbst schuld..
es kann wohl kaum von einer taktischen Meisterleistung die Rede sein, wenn man den Ring einem Char gibt der sich nicht zeigen muss.. sofern man überhaupt gegen eine Armee spielt die die Option hat einzelmodelle in Einheiten anzuvisieren..
ist also kaum ein Argument

Original von berti
Gleichzeitig kann ich aber als Dunkelelf selber auch nur noch sehr begrenzt auf Magie spielen. Die DE Magie kann auch gut sein, das da bitte auch nicht vergessen. EIn Bannrollenträger ist da üblicherweise auch noch dabei. Also nicht 25 gg. 800 sondern ca. 150 gg. 800. Und bei den richtigen Zaubern oder entsprechender Zielauswahl hilft der RIng doch wenig.

Stimmt, eine Zauberin auf Pegasus die sich hinter gelände versteckt kann mit einem 4" ausgeworfenem Zauberfamiliar nur wirklich schwierig 12" außerhalb vom Ring zaubern..

wohl kaum ein Problem ein Modell der Kämpfereinheiten innerhalb von 12" zu halten..
bei der zB Hydra reicht ein einzelner Treiber..
und dass man auf hochbewegliche Harpien oder Schwarze reiter die sich freiwillige zeigen Zaubern kann baut wenig Druck auf und ist wohl kaum ein Trost für eine Armee mit lvl4

was hat der Bannrollenträger mit dem Ring zu tun?
so gut wie jede Armee hat einen dabei.. ist also keine Investition die der hier diskutieren "unfairness" von manchen Items zugerechnet werden kann..
ist halt die entscheidung vom DE, ob er auch noch Rollen haben will, falls mal ein Spruch mit 4 oder 5 würfeln ohne doppeltem Ergebnis (?!!?) durchkommt..

Wer 800 Punkte in Magie investiert, will genauso ausmaximieren, und den Gegner an die Wand drücken in der Magiephase. Dann gibts 1-2 Armeen die das kontern können, während der Rest schlicht niedergezaubert wird. Und das ist dann der Weltuntergang?

Original von berti
Chaos kann keinen "potenten" General stellen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, es sei denn natürlich die Erwartungshaltung ist, dass der ganz alleine jedes Gegnerregiment umnietet.

potent ist in diesem Fall natürlich relativ. Aber tatsächlich wird der General in beinahe allen fällen nur 66% seiner Attacken anbringen (da kein Hass) - was im Vergleich zu den Angeführten Einheiten mit Hass und/oder Boni auf das Treffen vergleichsweise wenig und somit ineffizient ist..
Zusätzlich hat er die Wahl - entweder er schlägt zu, oder ist halbwegs geschützt..
wieder vergleichsweise gesprochen.. diesen trade-off müssen DE,VC und DoC Char. nicht machen.. und auf allen bereichen (somit in Summe sowieso) wesentlich effizienter

Original von berti
Mir gefällt die Unfähigkeit oder der Unwille von GW auch nicht, die Armeen zu balancieren.
Meine Vermutung ist aber eher, dass es ihnen egal ist, solange die Armeen gekauft werden. Eine neue Edition die das dreht kommt bestimmt wieder, und auch da soll ja wieder was gekauft werden.

na bitte..
dann stimme mit ein bei diesem spontanem Klagegesang einfach mit ein

ich werd jedenfalls nicht mehr weiterheulen weil es eh nichts zur Sache tut..

edit: Ruffy wird gleich noch ein paar Worte zu dem Thema "Anvisieren" sprechen

Ruffy · 3. März 2009, 18:04

Original von berti
Und was Echsen betrifft. Tut mir leid, ein Sauruskommandant, der mir 8 Attacken Stärke 5 auftischt, auch einem 4 Att. St. 7 W3 Schaden Carnosaurus reitet, den ich nicht mal gezielt abschiessen kann, weil er in einer Einheit steht, soll NICHT ein wenig extrem sein?

Regelbuch lesen... Seite 74 im Großen.

82er · 3. März 2009, 18:40

Nur zum besseren verständnis für deutschsprechende (nein, ich bin deshalb kein Nazi...). Was bitte ist ein "noBrainer"??? A Drottl?

Zagstruk · 3. März 2009, 18:41

eine Aufstellung/Liste, bei der man nicht denken muss, die sich quasi von alleine spielt ... sowas wie Bretonen

82er · 3. März 2009, 18:44

Original von Zagstruk
eine Aufstellung/Liste, bei der man nicht denken muss, die sich quasi von alleine spielt ... sowas wie Bretonen

aha, dankeschön! :]

(zum Thema Bretonen....GRUMMEL

)

anferny · 3. März 2009, 19:03

no brainer.. grundsätzlich = selbstläufer

bei mag. Gegenstädnen sind das welche die einfach genommen werden können/müssen weil sie so gut sind und weil man keine abstriche machen muss
(weil zb keine Punke mehr über sind für andere ähnlich wichtige Dinge)

berti · 3. März 2009, 19:44

Wie gesagt, es gibt leider nun mal einige Dinge die ein wenig bis sehr heftig geworden sind.

Dafür sind die Beschränkungen oder Armychoice im Turnierumfeld da, die sollten halt nach Möglichkeit für einen gewissen Ausgleich sorgen.
Die Spieler sind da aber sofort dagegen sobald es ihre eigene Armee betrifft, ist leider so.

In Freundschaftsspielen kann man gänzlich anders spielen. Und wenn sich da etwas als zu hart heraustellt, kann man das reduzieren oder vermeiden.

Im Turnierumfeld hat jeder das Problem, dass egal welche Armychoice erstellt wird, sie muss erst mal den Sturm der Entrüstung überstehen. Das ist nicht leicht durchzusetzen. Und schon gar nicht leicht ist es, die Armychoice "fair" zu gestalten. Und dann braucht man ja auch Spieler die mitmachen. Jeder hat aber andere Vorstellungen wie das aussehen sollte. Der eine will heftige Beschränkungen, der andere am liebsten gar keine.

Sehr schwierig. Eigentlich Aufgabe von GW halbwegs ausgeglichene Bücher zu machen, nur das gelingt halt nicht wirklich. Die Schreiber dort haben eben auch sehr unterschiedliche Vorstellungen.
Zum Beispiel': Skaven. Wie oft da im AB steht, dass die Sachen so unzuverlässig sind, speziell der Beschuss. Jede andere Kriegsmaschine anderer Völker ist unzuverlässiger als die Ratlingkanonen. Dem Schreiber mag das eh unzuverlässig erschienen sein, nur hat der halt die 16% Fehlfunktion der meisten anderen Völker ignoriert.

82er · 3. März 2009, 19:54

Tja, ich glaub ja, dass das Verkaufsstrategie ist...Wennd ie Leute was zum aufregen haben "bleiben sie dran" und wollen Verbesserungen sehen, die ihnen in Aussicht gestellt werden, dann aber nur teilweise erfüllt und auf nächstes Mal vertröstet. EIgentlich eien Frechheit...aber wir sind eben bereits süchtig...es ist ZU SPÄT! :baby:

shlominus · 3. März 2009, 20:08

jeder pasch ist bei einer ratling eine fehlfunktion... bei 2 würfeln sind das wieviel prozent? :rolleyes:

bei mehr würfeln...?

mal abgesehen davon, dass die wenigsten kriegsmaschienen ein wiederstand 3-modell mit einer wunde sind. welches 15 zoll weit schiesst.

anyway, ratlingbashing hat man ja schon lange nicht mehr gehört. war wieder mal sehr erfrischend.

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