Hallo miteinander,
wenn man sich die Diskussionen der nächsten WHFB-Turniere im Forum anschaut, geht es immer nur um ein Thema -> die "ArmyChoice"!

Im Endeffekt sind alle ACs doch (sehr) ähnlich--- klar es werden Basisbeschränkungen von anderen Turnieren übernommen / individuell angepasst usw. und doch bleibt die Diskussion trotz allem immer wieder die gleiche...

Heißt das nicht, das man etwas von grundauf verändern muss?!?

Ich habe inzwischen folgendes "Problem" mit den ACs:
die Grundbeschränkungen sind meistens logisch, einfach und verhindern effektiv schlimmstes powergameing...
aber die spezifischen Armee-Beschränkungen führen das Wort Beschränkung ansich schon an absurdum
die ACs für die "starken" Völker sind eine Bauanleitung für eine Armeeliste, die man als "vielleicht gerade noch erträgliches Übel" ansehen kann
oder es werden Beschuss & Magie vermischt, im Zweifel auch noch der Nahkampf dazu (Streitwagen) und man fragt sich, was sollte jetzt eigentlich wirklich davon beschränkt werden...

Bonus- & Malus-Punkte bei den Armeen sind auch so die Sache:
"schwache" Armeen stellen mehr Ziele auf, wo der Gegner sich aussuchen kann, welche ihm besser liegen
"starke" Armeen haben natürlich ein handycap-match dadurch, aber stellen daher eher die "pointsaver"- & "catch me, if you can"-Listen auf...
-> spielförderliche Resultate werden dadurch ehrlicher Weise auch nicht erreicht

den Siegespunktbonus &-mals fand ich da schon interessanter, jedoch sollte man ihn schlauer anwenden:
pauschal +10% Siegespunkte "gegen" starke Völker, ist nicht wirklich fair, z.B. nehmen wir mal Vampire und Dunkelelfen:
- Vampire sind schwer zu töten, und man kommt kaum an seine Siegespunkte (+10% gerechtfertigt)
- Dunkelelfen mögen zweifelsfrei eine "harte" Armee sein, aber sie sind nicht schwer zu töten (+10% definitiv nicht gerechtfertigt)
aber das sie selber alternativ -10% Siegespunkte beim Gegner machen, passt schon eher
und wie wären Dämonen dabei einzuordnen, tja... sowohl als auch

zurück zum Thema "Armee-Bauanleitung":
warum das "notwendige" nicht mit dem "stylischen" verknüpfen, ein paar Beispiele:
- für einen "guten" Blutkessel, müssen z.B. ein bis zwei doch eher "schlechte" khainite Einheiten aufgestellt werden
- für einen "guten" Dampfpanzer, muss ein "schlechter Technikus" aufgestellt werden
- für eine Elite- oder Seltene Auswahl bei Dämonen, muss ein Herold der gleichen Gottheit auf gestellt werden (Ja, ich weiß, das gibt es schon, aber...), für einen Herold müssen "zwei" Kerneinheiten der gleichen Gottheit aufgestellt werden
-> damit kriegt man dann wieder "schlechtere" Einheiten ins Spiel und man müsste (selbst bei Dämonen) nicht bei den Punkten rumbasteln

Gegenstände, blödes Thema...
wahrscheinlich kommt man um eine Verbotsliste nicht herum, aber versuchen könnte man es z.B. auch mit max. Punktzahlen für die Gegenstände in der Armee insgesamt
oder mit max. Punktzahlen für die Chars. inkl. Gegenständen

man kann Armeen bestimmt auch mit min. Punkte für Kerneinheiten entschärfen...

meiner Meinung sollte ein AC von der Basis für alle gleich sein und die "Feinheiten von starken" Armeen sollten auch "fein" geregelt werden...

Ich will nicht auf Dauer bei Turnieren gegen "Bauanleitungs-Armeen" spielen

Bitte liebe Turnier-Veranstalter, neue Ideen braucht das Land

PS: Ich will nicht sagen, das meine die besten sind... es soll nur der Anreiz für "was neues" sein!

Das grundlegende Problem ist (und warum auch immer diskutiert wird), das die Armeen unausgeglichen sind. Wenn man am System rumschraubt kann man das verbessern, nie abstellen. Ist so, muss man hinnehmen. Leider.

Ich denke, das es im Grunde egal ist welchen Ansatz man wählt. Das System Warhammer wird immer zu viele Variablen haben als das man ein wirklich ausgeglichenes AC System erstellen könnte. Wenn das so einfach ginge, hätte GW es vermutlich auch hingekriegt . Dazu kommt halt noch das sich selbst die "Turnier" Spieler, die Warhammer halt primär auf Turnieren spielen und dort meistens die Plätze 1-15 belegen nie wirklich einig sind, was denn nun "gut" oder "schlecht" ist. Das ist aber vollkommen unabhängig davon welche Art der Beschränkungen man hat (Kategorien, Bonus Malus, Punkte Einschränkung, Mischformen, ... ).

Natürlich würds mich freuen wenn eine neue, innovative Idee all unsere Probleme lösen würde. Nur glaub ich persönlich halt nicht drann . Es wird trotzdem diskutiert werden, es wird trotzdem eine unausgeglichene AC sein. Zumindest in den Augen eines Teils der Warhammer Community in Österreich.

ich bin für das Kategorien-System! ... dann kann auch endlich wieder jeder aufstellen was er will ...

Original von Xenojäger
ich bin für das Kategorien-System! ... dann kann auch endlich wieder jeder aufstellen was er will ...

Prinzipiell ja...

Ich sehe nur zwei Probleme:

a) Wer legt die Gewichtung der Liste fest. 3-5 Kategorien sind da wohl nicht ausreichend, da nicht nur die Armeen extrem unterschiedlich stark sind, sondern auch die möglichen Listen.

b) Wie kann man veranworten, dass ein Fun-Spieler gegen z.B. Altar-3 Magier-2Panzer antreten muss. Das einfach auf die Spieler abzuwälzen halte ich für zu kurzsichtig. Als Verantwortlicher hat man da eben die Verantwortung allen Spielern gegenüber...

Ich seh auch das dritte Problem, die regionalen Unterschiede.

Beispiel: Wenn in Wien ein Kategorie System entwickelt wird, wissen die Leute vermutlich recht exakt, was man aufstellen muss um ungefähr in eine Kategorie zu kommen. Vielleicht gibts dann ja auch ein kleines "Probeturnier" auf denen die Leute ihre Kategorien-Listen "mal ausprobieren" können. Personen die zB aus Salzburg kommen können höchstens raten. Und das hat ein gewisses Frust Potential.

Insbesondere wenn die Punkte-angleichungen zwischen den Klassen dann extrem sind (3 Punkte oder so ) tuts halt doppelt weh plötzlich in der "falschen" Kategorie zu landen, nur weil man eine Liste ein bisschen anders einschätzt als der Veranstalter... und man das im voraus natürlich nicht wissen konnte.

Was die regionalen Unterschiede betrifft, kann ich nur sagen (wie wohl eh die meisten wissen werden), dass in Deutschland das "Akito System" eigentlich weitläufig verwendet wird (vor allem bei Freundschaftsspielen etc.).
Vielleicht ließe sich ja einmal eine "österreichweite Kategorisierung" aufstellen. Im Prinzip bin ich nämlich auch für Kategorien (wobei die angesprochenen Probleme zutreffen) und vor allem der Meinung Shizo's, das im Moment gerade bei den starken Völkern eher Bauanleitungen erstellt werden.

Gruß,

Ja, aber das mit den Bauanleitungen trifft ja auch auf die schachen zu. Weil, wenn du wenigstens ein paar Punkte mitnehemn willst, dann "musst" du das und jenes aufstellen...

Im übrigen finde ich die Idee mit den Magischen Gegenständen eine gute Idee! Wär das nicht was für Eusebios CC?

Z.b. könnte man so einem Vampir wieder Rote Wut, Helm der Kontolle oder Drakenhofbanner erlauben. Dafür muss er bei anderen Gegenständen sparen. In dem Fall könnte man auch beschränken, dass ein Vampir nur einen der 3 Gegenstände in der Armee haben darf und dass, wenn ein Vampir einen solchen bei sich trägt, er nichts anderes bei sich tragen darf.

Die CC steht für "Einfachheit" und "Freiheit beim Armeelistenschreiben"...

Das passt nicht mit dem oben genannten zusammen...

Original von Teclis
Was die regionalen Unterschiede betrifft, kann ich nur sagen (wie wohl eh die meisten wissen werden), dass in Deutschland das "Akito System" eigentlich weitläufig verwendet wird (vor allem bei Freundschaftsspielen etc.).

Das scheint mir ein Fehlglaube zu sein, ich hab schon ewig kein Turnier mehr gesehen, bei dem das Akito-System verwendet wird.

@Bauplan-Argument: scharfen Beobachtern wird aufgefallen sein, dass diese Baupläne nicht von Beschränkungen abhängen. Die Leute versuchen immer, das Optimum aufzustellen, daher gleichen sich die Listen der jeweiligen Völker stark, egal wie die Beschränkungen aussehen. Siehe hierzu zB das ETC, wo es wenige Beschränkungen gibt und das Turnier ein Klon-Krieg ist.

@Bauplan-Argument: scharfen Beobachtern wird aufgefallen sein, dass diese Baupläne nicht von Beschränkungen abhängen. Die Leute versuchen immer, das Optimum aufzustellen, daher gleichen sich die Listen der jeweiligen Völker stark, egal wie die Beschränkungen aussehen. Siehe hierzu zB das ETC, wo es wenige Beschränkungen gibt und das Turnier ein Klon-Krieg ist

da hat er recht, der ruffy.

Ein ganz normales Verhalten...

Wenn ich mir heute ein Auto kaufe, würde ich auch das kaufen was meinen Bedürfnissen am ehesten entspricht und nicht einen Opel um die Firma zu retten (ausser natürlich wenn das das Hauptbedürfnis ist und/oder mit Opel am besten gefallen).

Für die meisten Leute ist es halt selbstverständlich, dass "Beschränkungen" gleichzeitig eine Art Armeevorgabe darstellen:

40 Schützen sind erlaubt? Dann kommen 40 Schützen mit.
9EW? Die werden dann natürlich gespielt.
2 gleiche Eliteeinheiten? Die müssen dann natürlich rein.

Und das sorgt dann für Listengleichheit. Aber da ist es egal wie das System aussieht, das wird immer gleich sein.

Zu den Kategorien wurden ein paar gute Argumente gebracht. Im Endeffekt sind das auch normale Beschränkungen wie alle anderen, nur mit dem Unterschied das man die Liste eben bis zu einem gewissen Grad "blind" schreibt und dann teilweise Objektiv, teilweise aber wohl auch Subjektiv in eine Kategorie kommt. Da gefällt mir ein System wie das bei der STMS viel besser. Da kann man prinzipiell auch "alles" spielen, aber man weiss welchen Preis man dafür zahlt. Das ist so ähnlich wie bei subjektiven Malpunkten. Die sind ja auch (zu recht) von so gut wie allen Turnieren verschwunden und durch klar definierte Schlüssel ersetzt worden damit jeder eine ungefähre Vorstellung davon hat wie viel er bekommen wird.

Ciao, Flo

Richtig, Florian!

An der Subjektivität scheitert es.
Es gibt zu den diversen Listen und Armeen genausoviele Meinungen wie Spieler.

Weiters kommt zur Subjektivität hinzu, dass die Bewerter (nicht nur voreingenommen durch ihre eigene Meinung sondern) nicht Listen bewerten, sondern Spieler und deren Listen.

Als Lösungsansatz könnte ich mir hier vorstellen, dass ein Council die Armeelisten bewertet ohne die Spieler dazu zu kennen.

Weiters wird jede Armee mit einem Faktor zwischen 0 und 1 bewertet:

Die absolut stärkste Armee die man im Warhammeruniversum aufstellen kann (Sprich die Armee die gegen einen Großteil der anderen Armeen immer gewinnen würde unter Ausschluss der Faktoren: Würfel, Spieler, Gelände, etc.) bekommt einen Wert von 0 und die absolut schwächste Arme (ähnliche Definition nur umgekehrt) beommt einen Wert von 1.

Diese Werte multiplizieren die Turnierpunkte die man bekommt

Sprich Bewertungen zu einer Dämonenliste und einer Orkliste:
Karl 0,04/0,91
Sepp 0,11/0,84
Otto 0,12/0,77
Kurt 0,21/0,95
Sven 0,15/0,92

arith. Mittel:
Dämonenwert: 0,126
Orkwert: 0,878

Das Spiel der Beiden geht 18:2 aus
18x0,126
2x0,878

Gewichtetes Ergebnis:
2,268:1,756 die Ergebnisse werden aufgerechnet und so ergibt sicher der Turniersieger


Zu der Listengleichheit muss man auch sagen, dass den Spielern auch keine Zeit gelassen wird anderes auszuprobieren. Jedes Monat ein neues Turnier mit neuer AC, fordert neue Listen.

Dann gibt es Trendsetter, die mit ihrer Armee erfolgreich spielen und die werden kopiert... die Listen werden getestet und optimiert bis zum Turnier und danach beginnt der Prozess von neuem... dazu kommt noch die überteuerung der Produkte, wo man sich zweimal überlegt in welche Richtung man seine Armee gehen lässt und oft bleibts dann dabei...

Die "bestrafung" harter Listen bei den StMS find ich viel zu lasch...
Ich sag nur Chaosdrache&co... -3^^

IMO sollte das Kat. System optimiert werden, auch wenn man dann so Nasen mit Doppelpanzer und Altar oder Doppel-Hydra und Drache vorgesetzt bekommt. Find ich nicht so schlimm, weils die Ausnahme sein wird. Und für mich seh ich so ein Match dann als herausforderung, wieviel kann ich ihm abnehmen!

10 offene Kategorien, und dem Veranstalter die möglichkeit offen lassen, Listen um eine Kat zu verschieben (wenn angebracht)... schweine Arbeit das zu entwickeln, aber hey, wir sind ja genug Leute in Österreich

Original von Teclis
Was die regionalen Unterschiede betrifft, kann ich nur sagen (wie wohl eh die meisten wissen werden), dass in Deutschland das "Akito System" eigentlich weitläufig verwendet wird (vor allem bei Freundschaftsspielen etc.).

Halte ich (als Hamburger) für ein Gerücht... das Akito-System dient als Basis und wird eigentlich überall verschärft, da es viel zu viele Lücken enthält, es ist halt nur das am weitesten verbreitete System aufgrund der Plattform auf "TabletopWelt" -> das ist Quantität, nicht Qualität!

Kategorien sind nicht wirklich das Wahre, hab letztes Jahr selber in Salzburg mit(Ogern)gespielt.
Eine 3-Siegespunktedifferenz bei 5 Kategorien ist schon heftig, vor allem bei einer subjektiven Einstufung...
das Probleme dabei ist, wenn ein Kat.5 Spieler von einem Kat.1 Spieler abgefertigt wird, gewinnt er vielleicht noch mit 15:5 das Spiel, aber Spaß hatte er dabei bestimmt nicht

Turniere existieren deswegen, weil Spieler wegen des Spasses hingehen und der ist nicht immer durch Siege gewährleistet...
Wenn man an die Knappheit an Spielern bei der letzten ÖTT denkt, muss langfristig Turniere eh viel "Einsteigerfreundlicher" gestalten muss, denn ansonst könnte es kritisch werden...
-> daher hat der Eusebio mit der Grundidee der CC Recht, eine AC sollte einfach sein

ABER wäre es nicht schlauer eine Basis zu schaffen, die nicht mit jedem neuen AB über dem Haufen geworfen wird...
Kategorien klingen da zwar super, aber der Aufwand steht in keinerlei Verhältnis zur erreichten Zufriedenheit (da sich irgendwie jeder benachteilt fühlt)

Was meine "Akito-Behauptung" betrifft, ist sowas natürlich mit Vorsicht zu genießen. Ich habe einerseits das Wörtlein "weitläufig" verwendet und andererseits "Freundschaftsspiele etc." in Klammer gesetzt.
Na, jetzt im Ernst, ich habe mich auch auf T3 umgeschaut, um meine Behauptung zu untermauern; ich bin zu dem selben Schluss gekommen wie der Ruffy, daher habe ich die Klammer ergänzt.
Ich selbst bin auf Tabletop Welt mehr Leser als Schreiber, muss aber sagen, dass man schon sehr oft über das Akito System stolpert.
Ich würde sagen Shizo hat das gut definiert, es dient weithin, recht häufig als Basis, an der gefeilt werden muss.
Alles in allem kann ich, und möchte ich mein Akito Argument in der Form gar nicht halten. Ich wollte eher darauf hinaus, dass sich vielleicht einmal die klugen Warhammerköpfe zusammensetzen (über Foren dürfte das eh gut gehen, auf Turnieren kann man sich dann ergänzend austauschen und beraten, bzw. das Ganze umgekehrt angehen), und etwas Weitreichendes konzepieren.
Was jetzt genau am zielführendsten ist (Kategorien etc.), das ist nun halt eine weitere Frage.

Was den Bauplan betrifft, stimme ich zu, dass das Optimieren der Listen natürlich die Basis dafür ist, aber gehen wir mal davon aus (so ist es durch die Bank nunmal), dass jeder das Optimum herausholen möchte, so finde ich die Bezeichnung von ACs als Baupläne durchaus in Ordnung.
Aber gut, das soll ja eher an der Einstellung der Spieler als an ACs Kritik üben, diese ist wahrscheinlich überhaupt der Grund, dass wir uns in so einer zwicklichen Lage befinden.

Gruß,

Hi!
Zu meiner Person: Ich spiele gerne Warhammer und sehe es als Hobby an und so sieht es einfach nicht jeder...
Ich bin Sportler und bin ehrgeizig, aber nicht bei Warhammer. Nur beim Sport ist es so, dass jeder auf einer Ebene anfängt (nicht so bei warhammer).

Ich habe einige AC Diskussionen (NÖ Landesmeisterschaften, Salzburger Neujahrfsfestspeile,...) als Leser verfolgt und hab teilweise mich gefragt: was sehen Leute im Warhammer?
Also die Diskussion mit der neuen Chaoszwergen Liste... kennen die neuen Gegenstände nicht und spielen dann nicht dagegen oder whinen das ganze Game wie stark eine Liste nicht ist.
Für manche ist Warhammer einfach Sport, ein Weg sich zu "Verwirklichen", sich mit anderen zu messen, was kann ich eigentliche wirklich?

Und da fängt meiner Meinung nach die ganze Diskussion an.
Ich bin Skaven Spieler und halte jeden der die Höllengrubenbrut spielt, einfach für einen Powergamer der um jeden Preis gewinnen will. Das Ding ist einfach unübersehbar unfair und einfach eine Misskonstruktion von Regeln.

Warhammer wird von vielen nicht mehr als Spiel sondern als Kräftemessen verstanden( he du kannst micht nicht angreifen weil du es um 0,00001 Zoll nicht erreichst oder aka. ich kenne die Regeln aber bescheisse dich trotzdem). Das ist meiner Meinung nach einfach lächerlich. Genauso die Diskussion um die AC in den NÖ Landesmeisterschaften ob man nun 2 oder 1 Adler aufstellen kann.

Warhammer wird einfach von vielen ( und ich habe das Gefühl von den meisten Postern hier) einfach nicht als Spiel gesehen. Da kommen dann so Ideen hoch: ich spiele nur Horrors und bekomme mehr als 20 Energiewürfel pro Phase. Ich könnte noch viel mehr Beispiele bringen.

Ich selbst spiele sehr gerne Warhammer, aber genau solche Threads schrecken mich vor Turnieren ab.
Ich möchte bei einem Turnier faire Mitspieler haben, mit denen ich Spaß haben kann und einfach ne coole Zeit verbringen kann.

Bezeichnet mich jetzt als Realitätsfremd oder schreibt noch 1000 mal, dass der Mensch ja immer gewinnen will da es ja in seiner Natur ist.
Mir ist das egal, finde es einen extrem jämmerlichen Weg sich in Warhammer zu beaupten und es sollte als Spiel angesehen werden.

Für mich persönlich ergibt eine AC kein vernünftiges Ergebniss, da GW es nicht schaffen kann solch viele Einflüsse in harmonischen Einklang zu bringen (ich nehme da nur mal Starcraft als Beispiel, soviele Jahre und Patches für nur 3 Rassen)..

Man kann nur an die menschliche Vernunft appellieren, dass man Warhammer als Spiel und Freude ansehen sollte. Das aber leider nicht möglich ist.

Ich finde einfach man sollte sich bei jedem Turnier für 2 Kategorien anmelden können: Leute welche Spaß haben wollen und Leute die sich auch mit AC's Powergamelisten "bekämpfen".

Mfg Snorp

endlich mal jemand mit einer guten Anischt, das einzige daran ist,

Leute die Spaß am Spiel haben brauchen keine Tuniere da sie auch einfach so Spaß am spielen haben und das ganze dann auch nicht in Form "wer ist der Beste" austragen müssen

Ich habe noch nie Tunier gespielt aber das einzige was mir dazu einfallen würde währe dann noch in unterscheidung, Themenarmee und Tunierarmee,

Soll einer eine Caleador Armee aufstellen und nen Sternendrachen spielen, soll eine Technikus Armee 2 Dampfpanzer haben,

treffen dann zwar vlt teilweise recht ungleiche Armeen auf einander, aber haben jemals in irgend einem echten Krieg zwei genau gleichstarke Armeen aufeinandergetroffen?

zu dem thema gabs grad auf dem brückenkopf ne recht angeregte diskussion:

BK Niden und Balancingproblem

passt zumindest zur momentanen diskussion.
wird sich vermutlich auch so nicht auflösen lassen,da bei 100 warhammerspielern vermutlich mindestens 101 verschiedene meinungen existieren.

mfg Axe

Soll einer eine Caleador Armee aufstellen und nen Sternendrachen spielen, soll eine Technikus Armee 2 Dampfpanzer haben,

treffen dann zwar vlt teilweise recht ungleiche Armeen auf einander, aber haben jemals in irgend einem echten Krieg zwei genau gleichstarke Armeen aufeinandergetroffen?

Bei sowas muss ich immer grinsen.

Lustigerweise sind in knapp 80% der "Themenarmeen" die sich Leute wünschen, Drachen, Dampfpanzer (oder was halt sonst grad im entsprechenden System gut ist) drinn.

Wo bleibt der Schrei, zB, nach einer Ork-und-Goblin-Horden-Themenarmee, die nur aus Infanterie besteht? Die könnte man doch sogar bei 95% der österr. Turniere aufstellen. Trotzdem sieht man irgendwie sehr, sehr wenige davon. Liegt vielleicht daran das doch die meisten "Themenarmeen" im Grunde gerne das Thema "ich-hab-eine-gute-Liste" haben. Weil wie hier schon richtig erwähnt wurde, "im Krieg" stehen sich nie zwei gleichstarke Armeen gegenüber. Trotzdem scheinen Menschen, im grossen und ganzen, die stärkere Seite zu bevorzugen.

Irgendwie interessant

Auch finde ich es witzig wie hier Leute sich über Turnierspiele äussern, die selbst zugeben kaum/nie auf einem Turnier zu sein. Die AC-Diskusionen werden zwar recht heftig geführt, aber kann man sagen das österr. Turniere recht entspannt gespielt werden. Da gibts sehr selten eine "ich-muss-umbedingt-gewinnen" Atmosphäre oder absichtliches beschummeln. Also vielleicht einfach mal ein grösseres Turnier spielen, finden ja inzwischen überall in Österreich statt (Niederösterreich, Tirol, Salzburg, Steiermark, Kärnten, ...)


hf
martin