Turniere und deren Beschraeunkungen in der 8ten Edition

Original von Eusebio
@Endyamon

Da treffen wohl zwei Einstellungen aufeinander, die sich wohl so schnell nicht ändern =)

Nur soviel: Ich war auch lange Zeit Verfechter von AC´s sogar von strengen, irgendwann hab ich aber eingesehen, dass es das nicht bringt, aus mehreren Gründen.

Ich seh es eben so: Ich kann auf Niveau X ungleichmäßigkeiten haben und auf Niveau Y.

Das heisst, dass es eigentlich egal wäre welches Niveau man heranzieht, wenn man aber für und wider dieser Niveaus abwägt (zB bei X: Jammern über die stärke der Armeen Y: Jammern über die künstlich geschaffene unausgewogenheit, ständige Veränderung und damit verbundene Figurenbeschaffung, etc) dann zieht ein rationaldenkender die Variante vor die mit den wenigsten sideeffects.

Eine treffende Einschätzung die unsere verschiedenen Meinungen gut wiedergibt. Hinzuzufügen hätte ich aber noch, das es Gejammer immer geben wird, egal was man tut. Ich für mich ziehe den Schluß daraus, daß man dann auch gleich versuchen kann, ausgewogenere Spiele zwischen verschiedenen Armeen zu ermöglichen. Klar zieht man dann das Gejammere über GW auf sich selbst, das ist der Nachteil. Aber Gejammer kann man ertragen wenn dafür mehr Spieler schöne Spiele haben.

Im Prinzip war es bei mir genau umgekehrt wie bei Dir: Ich war anfangs immer für sehr allgemeine und elegante Beschränkungen, die wirklich nur auf absolute Spaßkiller abgezielt haben, mit möglichst wenig Regeländerungen. Doch seit der 7ten drifteten die Armeen in ihrem Powerlevel so weit auseinander, daß es für mich nicht mehr denkbar war, ein angenehmes und halbwegs ausgeglichenes Turnier mit diesen allgemeinen Beschränkungen zu schaffen.

Wie gesagt, ich setzte da große Hoffnungen auf die 8te. Ich bin generell kein Freund von harten Beschränkungen, habe diese aber lieber als Armeeniveau-Unterschiede die eklatant sind.

Die 8te hat eine Neubewertung bezüglich Beschränkungen absolut verdient, da sich wirklich viel ändern wird. Ich gehe davon aus, die wirklich notwendigen Beschränkungen reduzieren zu können, halte es aber für unwahrscheinlich, daß es ganz ohne geht (vor allem bei Beschuß).

Es gibt auch andere Möglichkeiten Armeen einzuschränken: Szenarien, ich predige das schon ziemlich lang jetzt: Szenario 1: Unwetter -2 aufs schiessen, Szenario 2: Höhlenkampf kein Fliegen (Hausnummer, bitte jetzt nicht auf Einzelheiten festnageln )

Solche Überlegungen scheitern leider an einer sehr festgefahrenen Turniercommunity, die so etwas als "chancenverzehrend" wahrnimmt.
Durchaus eine Alternative, leider wird man dann aber mit sinkenden Besucherzahlen rechnen müssen.

Ich hätte auch mal angedacht, den Ausgang einer Schlacht nicht über Siegespunkte, sondern über das erreichen von Missionszielen in der Schlacht zu werten - das Echo darauf war extrem negativ, also ist die Idee sofort gestorben. Aber auch in dieser Richtung kann die 8te neuen Schwung reinbringen, wenn GW daß selbst "hoffähig" macht.

Grüße, Endyamon

Original von Eusebio
ich sag ja garnicht, dass es garkeine Einschränkungen geben sollte, aber minimalst und da nur die Spasskiller.

Damit artikulierst du schon die Crux des ganzen Problems - was ein "Spaßkiller" ist und was nicht, das sieht jeder anders. Was für den einen "krass beschränkt" ist, ist für den anderen "noch nicht ausreichend".

Diese ganze Diskussion ist folglich kaum mehr als ein Tanz um subjektive Befindlichkeiten - wie z.b. deine Behauptung, die ACs hätten die ganzen Turnierspieler vertrieben. MMn ist hier genau das Gegenteil der Fall, noch mehr unbeschränkte Turniere á la Blutdämonen-Drachen-ÖMS hätten eine Menge Spieler vertrieben. Ich bin z.B. zu keinem dieser Turniere im Sommer 2008 gefahren, weil ich nach einigen Spielen daheim so etwas als komplette Zeitverschwendung bewertet habe.

Generell gilt hier sicher "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", sprich du nimmst deine Ansichten als gegeben hin und projizierst sie auf die restliche Szene in Österreich.

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Ich finde es auch etwas unnötig, wie du die Schaffung von nationalen Strukturen herbeipolemisieren willst, denen Sinn und Zweck niemand so recht erkennen will bisher. Ich auch nicht, btw - was soll das nochmal bringen?

Es ist zwar schön (und auch recht billig), sich über den fehlenden Innovationswillen zu mockieren, nur sollte man auch imstande sein, den Sinn der Innovation halbwegs kommunizieren zu können.

Wenn du also gute Ideen hast - nur raus damit! Wenn es aber bei unklaren Halbvorschlägen bleibt, sei nicht überrascht wenn niemand es aufgreift.


EDIT: ich stehe solchen Strukturen seit dem spektakulären Scheitern des "Gentlemen's Agreement" beim ersten ÖTT 2007 und den ganze zugehörigen Diskussionen extrem skeptisch gegenüber. Ich bin nur froh, dass dieser ganze Eiertanz nie in die Öffentlichkeit gekommen ist.

die 8e soll gerüchten zufolge missionen nicht nur hoffähig machen, sondern zum zentrum des spiels, so wie bei 40k.

würde ich fein finden, wenn das so kommt. (wenn die missionen halbwegs gelingen.)

Der fehlende Innovationswille beschränkt sich nicht auf die "Schaffung nationaler Strukturen" sondern ist ein generelles Problem. Es ist nicht "billig", denn es kostet einiges an Ansehen, wenn man ein so sensibles Thema aufgreift und in der Weise attackiert. Bin mir sicher, dass sich der eine oder andere angegriffen gefühlt hat, aber das sind meiner Meinung nach Dinge die angesprochen gehören und ich bin immer der der alles anspricht. Bin quasi der letzte Mohikaner der Ansprecher und "Dinge-Sager wie sie sind"


Und wie gesagt: Ich werde keine Energie investieren, wenn nicht ein Konsens bezüglich der Zukunft zumindest in eine Richtung geht. Das waren Ideen, ein Brainstorming oder lautes Denken sozusagen, die garnicht darauf ausgelegt waren irgendeiner Kritik standzuhalten.
Und den Sinn bzw. das Ziel hab ich genannt: Trennung der Turnierlandschaft in Turniere (im engeren Sinn) und Events

Bezüglich meines vom Sein bestimmten Bewusstseins: Ich beoabachte und leite meine Ansichten aus den Beobachtungen ab. Diese Beobachtungen müssen natürlich nicht komplett oder des Pudels Kern sein, aber man kann eine gewisse Tendenz ableiten und diese geht in eine klare Richtung: steigende Fluktuation.

Diese muss irgendwo ihren Grund haben und da es die Unterschiede in Armeebüchern immerschon gab, bleibt für mich nurnoch "AC´s" übrig.

You may measure distances whenever you want.

von warseer


Wenn das stimmt werden in Zukunft nur noch die Armeen (die Komponente Spieler wird noch weiter gedrückt) Turnierergebnisse bestimmen- vor allem Ballerburgen mit Schablonenwaffen (die 4+ Regel entfällt ja auch)...

Ich werde dann wohl mit dem taktischeren 40k anfangen- da muss man wenigstens bei Schätzwaffen noch abschätzen ob sich der Mittelpunkt der Schablone auch in Waffenreichweite befindet..
Bei Fantasy kannst du wohl dann alle potentiellen Gegner vorher abmessen

Sorry für offtopic und Schwarzmalerei...

Original von Eusebio
Bin quasi der letzte Mohikaner der Ansprecher und "Dinge-Sager wie sie sind"

du bist der letzte mohikaner der ansprecher und "dinge-sager wie ich sie sehe, ihr anderen aber nicht."

fehlenden innovationswillen kann man wohl kaum unterstellen, wenn sich aus (früher) unbeschränkten turnieren aufgrund von daraus entstandenem frust ac-systeme entwickelt haben (und sich ständig weiterentwickeln). das ist wohl das genaue gegenteil von "fehlendem innovationswillen". die spieler sehen ein problem und nehmen es in die hand, es zu lösen. dein weg lautet "lassen wir es so, wie es ist.". witzig, oder? back to the roots ist nicht der gipfel der innovation.

Ich werde keine Energie investieren, wenn nicht ein Konsens bezüglich der Zukunft zumindest in eine Richtung geht.

der besteht ja schon. nur weil du diesen konsens nicht teilst, sind nicht alle andersdenkenden blöd/unfähig/verblendet/manipuliert/insert random beleidigung here.

wenn du der einzige bist, der die dinge sagt, wie sie sind, was tun denn dann die anderen? was haben die für eine bizarre agenda? wollen die illuminaten jetzt auch warhammer unter ihre kontrolle bekommen?! diese verrückten ac-kontrollfreaks!

Und den Sinn bzw. das Ziel hab ich genannt: Trennung der Turnierlandschaft in Turniere (im engeren Sinn) und Events

gibts doch schon. wenn genug leute lust haben, gibts z.b. ne grossschlacht oder ähnliches. wer hält denn jemanden davon ab, sowas zu machen?!

es ist dein gutes recht, beschränkungen anzuprangern als die wurzel allen übels im warhammer. nur wirst du damit niemanden überzeugen, weil praktisch alle spieler mit ein bissl erfahrung schon so gespielt haben und zu dem schluss gekommen sind, dass sich etwas ändern muss (vor 10 jahren war eine skaven-turnierarmee prolet + 3 warlocks + sturmdämon + soviele jezzails und ratlings wie man hat. das war besser als jetzt?!). die erfahrungen und bewertungen der spieler in der vergangenheit haben zum status quo der gegenwart geführt. du tust so, als gäbe es die ac's aus spass an der freud oder weil ein paar spieler ihre egos pflegen wollen. falsch! unbeschränkte spiele sind (vor allem in einem turnierumfeld, wo man maximiert) kaum zu ertragen. deshalb will sie, bis auf eine handvoll mohikaner, niemand. nach dem dd-turnier werden wir alle wieder daran erinnert sein warum.

was keinen der mohikaner davon abhalten kann (oder soll), so zu spielen, wie es ihm gefällt. ganz im gegenteil. vielfalt ist immer gut.

Die Wortumdreh- und ich-bastle-mir-eine-Argumentation-zusammen-egal-wie-Phase beginnt, ich klinke mich aus...

War aber trotzdem interessant zu diskutieren!

Bezugnehmend auf die Trennung in Turniere und Events.

Die grosse Frage dabei ist, warum sollte das nicht jetzt auch schon klappen? Turniere gibt es und gab es in der Vergangenheit ausreichend, jeweils auf Wettbewerb ausgelegt und mit verschiedenen AC, die mal mehr, mal weniger beschränken.

Events gab es eher wenige. Wobei die Abgrenzung zum Turnier da eher schwammig ist.
Wo beginnt ein Turnier und wo ein Event? Das beste Beispiel waren in den letzten Jahren die Charity Turniere von Sia bzw. der Euro GT. Auch das allerdings in einem Turnierrahmen mit möglichst wenigen Beschränkungen, und der Bitte "nette" Armeen aufzustellen, aber da auch da die Härte immer von Spieler zu Spieler unterschiedlich ausgelegt wird, klappt das immer nur leidlich. Es waren immer sehr spassige Turniere, die in erster Linie auch wegen dem Umfeld sehr empfehlenswert sind. Allerdings trifft man dort kaum die üblichen "Turnierspieler", warum auch immer.

Es ist also durchaus möglich Eventturniere zu machen, je nach Grad der Beschränkungen sprechen die ohnehin auch unterschiedliche Spielertypen an. Aber inwieweit sowas durch irgendeine übergeordnete Organisation beeinflusst werden sollte/könnte verschliesst sich mir.
Jeder Veranstalter eines Turniers präsentiert seine Regeln, und dementsprechend kommen dann die Spieler. Natürlich kann das bedeuten, dass zu einem 60 Mann Turnier nur 30 kommen, weil die Regeln nicht angenommen werden. Hier sind aber wiederum nicht zwingend die Veranstalter die Schuldigen, sondern die Spieler die sich nicht auf was anderes als den üblichen Einheitsbrei einlassen.


Die ÖMS mit Drachen/grossen Dämonen war für mich auch so eine Art Aha-Erlebnis. War mein erstes Turnier in dem ich wirklich den Effekt der Paste/Copy Listen bemerkte. Durch die zunehmende Vernetzung hat sich das seither allerdings auch bei den meisten anderen "wettbewerbsorientierten (und was anderes können Turniere eigentlich nicht sein) Veranstaltungen" durchgesetzt. Gute Listen, auf die jeweilige AC abgestimmt werden irgendwo im Netz besprochen, diese trifft man dann am Turnier meist in mehrfacher AUsfertigung mit minimalen Abweichungen. Alternatives wird einfach gar nicht in Erwägung gezogen.


Wie Sia schon, allerdings etwas verwirrend, geschrieben hat, ist es nicht leicht jemanden zu finden der sich um Organisatorisches kümmert.
Von 100 Spieler, wollen 90 ohnehin nur spielen und melden sich höchstens wenn etwas nicht passt hinterher, von den übrigen 10 hinterfragen 7 alles kritisch während die anderen 3 sich um die Organistion kümmern, und die Kritiken ernten. Diese jeweils 3 aus den verschiedenen Gruppen werden wohl nur bedingt Zeit und Lust haben sich irgendwelche Kriterien für Turniere / Veranstaltungen zurechtzulegen.

Vielfalt entsteht nicht indem reglementiert wird. Viele unterschiedlich angelegte Turniere und AC bzw. Events sind durchaus ansprechend und bieten für mehr verschiedene Spieler ansprechende Möglichkeiten mal zusammenzukommen. Was mir persönlich etwas zu wenig ist, sind die "Spassevents" bei denen der Sieg eher im Hintergrund steht.
Problem hierbei, es ist mindestens genauso aufwendig sowas zu organisieren, und das grosse Fragezeichen dahinter ist immer, ob dann auch die entsprechende Spieleranzahl zusammenkommt, um die Fixkosten zu decken, immerhin gibt es da an sich nichts zu gewinnen.


Und Spassspiele als Event.
Hier ist immer die Frage, inwieweit das kommuniziert wird. Wir hatten die letzten 6 Wochen bei mir im Keller eine 8 Spieler Kampagne, jeweils am Spielabend eine Runde gespielt, mit Migthy Empires Karte, Siegpunkten etc., das geht auch als Verantaltung an einem Wochenende, wie eben der Euro GT, aber eben auch mit "nur" 8 Spielern im Keller, auf mehrere Wochen verteilt.
Es besteht aber kaum eine Notwendigkeit das grossartig im Internet zu kommunizieren.

Naja, dann sind wir ja jetzt offiziell beim "ich sag jetzt gar nichts mehr, weil jetzt wird es zu blöd" Punkt. Schade, denn ich habe die Diskussion auch als recht positiv empfunden, nicht trotz sondern v.a. aufgrund der sehr unterschiedlichen Standpunkte.

Original von Eusebio
Bin quasi der letzte Mohikaner der Ansprecher und "Dinge-Sager wie sie sind"

Genau so was hab ich gemeint in meinem post

Hab eigentlich nichts mehr zu sagen dazu, wollts aber nochmal quoten, weils so schön war

Und wie gesagt: Ich werde keine Energie investieren, wenn nicht ein Konsens bezüglich der Zukunft zumindest in eine Richtung geht.

So einen Konsens "von oben" vorzugeben wird wohl schwierig. Die bisherige Turnierszene hat nach dem Marktprinzip funktioniert: der Veranstalter macht ein Angebot, die Spieler nehmen es an - oder auch nicht. Danach formulieren sie Änderungwünsche und Kritik. Darauf folgt das nächste Turnier, etc.

Die jetzigen Gepflogenheiten haben sich also aus diesem Austausch entwickelt, und nicht weil ein Kommitee das 2008 als zukünftige Richtung für Warhammer in Österreich beschlossen hat.

Wenn jemand ein "Spaß-Event" machen will - haut rein! Niemand wird irgendjemanden daran hindern. Wenn man etwas ändern will oder was neues machen will, sollte man es einfach tun. Unser erster All-inclusive Huat 2007 war auch eine ganz neue Idee und riskant (der erste war knapp kostendeckend), aber wir habens einfach probiert. Es war eine tolle Idee vom Michi und er/wir habens dann einfach durchgezogen.

Ganz nebenbei:

Ich veranstalte am 06.06 ein Turnier, wo Spielspaß im Vordergrund stehen soll. Es ist nahezu unbeschränkt, ich werde aber mal den Weg gehen und nichts verbieten, sondern Zwerge, Orks, Bretonen, Chaos und Oger ordentlich pushen.

Würde mich freuen, wenn möglich viele an dem Experiment und dem spaß Event teilnehmen.

Interessant.

Hier kommt genau der Punkt, wo für die einen "Spielspass" offenbar beginnt, für andere aber aufhört.

Ich hatte, als ich den Thread oben durchlas unter "Spielspass" Listen im Kopf die aus viel "normaler" Rank&File Infanterie, vllt durchmischt mit 1-2 Chars oder Kriegsmaschinen bestehen. Dazu ein wenig Kavallerie/Streitwagen/... Definitiv hätte ich dabei nicht an 10 Stegadons oder Drache + 2 Hydras gedacht, die ja auf diesem Turnier vermutlich auftauchen werden.

Das illustriert, denke ich, recht gut die Problematik. Und der Grund, warum ACs hilfreich sind um bei Events aufzuzeigen, in welche Richtung die Listen gehen sollen. Wenn sie schon nicht als "ultimativer Ausgleich der unausgewogenheit" so können sie doch für alle Spieler ein Hinweis sein, was sie auf den Events zu erwarten haben. Es musste zB auf der ÖMS vor 2 Jahren niemanden überraschen, das da auf grosse Dämonen, Sternendrachen o.ä. herumflogen. Das war mit einem Blick auf die AC vollkommen klar. Genauso muss jemand auf der diesjährigen ÖMS keine Angst haben gegen Altar + 2*Dampfpanzer zu spielen. Auch hier ist vollkommen klar, das diese Dinge nicht auftauchen können.

Ein "stellt nette Listen auf" funktioniert nicht. Das hat die Erfahrung gezeigt (ÖTT wo das "Gentlemen Agreement" versagt hat, 40k Turniere tlw. ). Das liegt nicht an der bösartigkeit oder "sich-beweisen-wollen" der Teilnehmer. Es ist einfach so, das jede Spielergruppe, oder besser jeder Spieler, andere Dinge als "zu hart" o.ä. empfindet.

hihi, "gentlemen's agreement". der war gut!

also ich werde, falls ich am dd-turnier teilnehme, keine überfette, aber sicher eine extreme liste spielen, die ich sonst nie spielen kann. da ich das ganze nicht als turnier ansehe, ist der ehrgeiz eher gering.

die zombieliste vom mario z.b., auch wenn sie leider nicht ernst gmeint war. ich hoffe, dass auch manche solche spasslisten dabei sein werden. gnoblars ftw!

Ja wir werden sehen, wie es läuft.

Momentan zerbreche ich mir den Kopf, wie ich wenigstens ein Minimum an Balance hinbekomme ohne Dinge zu verbieten....

Maximal 25 in Charaktermodellen erlauben.
Damit wären bei 2500 Punkten 625 Punkte Charaktere erlaubt. Wirkt auf den ersten Blick abschreckend, aber in der Regel können eher die "schwachen" Armeen damit ihre Charakterauswahlen voll machen, die wirklich harten Sachen gehen schlicht nicht.

Wobei das vieleicht zu weit geht, wenn man wirklich die dicken Dinger bzw. alles erlaubt haben will, um eine Beschussbeschränkung käme man dann nämlich dennoch nicht umhin.


Anderer Ansatz:
Armeen die dieses oder jenes NICHT haben kriegen Bonuspunkte. Ist aber wohl ebenso aufwendig wie der umgekehrte Weg des Beschränkens.

Original von Rabkcor
Ja wir werden sehen, wie es läuft.

Momentan zerbreche ich mir den Kopf, wie ich wenigstens ein Minimum an Balance hinbekomme ohne Dinge zu verbieten....

da würde ich nicht lang überlegen. balance kannst du bei so einem event einfach vergessen.

meiner meinung nach läuft es auf eine frage hinaus... special characters oder nicht? alles andere würde ich unangetastet lassen. keine bonus/malus-punkte oder ähnliches.

Die 25% Chars kommen scheinbar eh in der 8ten...

Malus wird es nicht geben. Bonis sehr wohl....

eine 25% Regel mach ich nicht, da dies beschränkt....fällt also weg

man soll ja Wunschlisten spielen können und wenn einer 1500 Punkte in Chars stecken will, soll er das diesmal dürfen.

ich muß mich noch durch das Söldner Armeebuch qäulen und dann werde ich se Morgen fertig stellen....

Chars sind jetzt auch nicht wirklich das Problem.

Bei unserem Event am Wochenende (Mighty Heroes)
sind folgende Helden gefallen:

Karanak in Runde 1 durch Bretonen
Skrag der Schlächter in Runde 3 durch Dämonen
Kurt Helborg in Runde 4 durch Gruftkönige
Prinz Tyrion in Runde 4 durch Gruftkönige
die Maske in Runde 4 durch Oger
der Grüne Ritter in Runde 4 durch Gruftkönige

und einige andere waren knapp dran

Diese Purschen bringen teilweise echt Farbe ins Spiel - nicht alle, aber viele davon

ist aber sicher dann eher was für Events, als für Turniere.

CU

Besondere Chars sind halt insofernein Problem da manche ganz in Ordnung sind und das Spiel bereichern (Wulferik der Wanderer zB) und man andere einfach nur als unpassend abtun kann.

Die Frage ist dann nur wer zieht wo die Grenze, entweder alle erlauben oder keinen.
Den sobald man x erlaubt und Y nicht gibt es sicher genug die sich aufregen weil der eh nicht stark ist und beim nächsten Turnier ist dann x verboten und y erlaubt....

ich sehe nicht das Problem in diversen speziellen Chars. Und wundere mich eh, warum einige nicht erlaubt sind. Wo man sich doch mit sonstigen AC solche Mühe gibt...

Gerade Wulfrik ist ein Gutes Beispiel, der die Chaoten deutlich verbessern würde ohne massiv in die Balance einzugreifen....