8. Editions-AC

1500 punkte = in der achten edition unsinnig

3 totale in 4 magiephasen = nicht repräsentativ

tolles spiel = blood bowl

Find ich doch gar nicht schlecht. Wobei ich mich bisher bei den meisten Beschränkungen die Zwerge betreffend immer gefragt habe, wer zur Hölle solche Armeen aufstellt um diese Beschränkungen auszureizen.

Das Problem dieser Edition ist, dass man Magie betreffend halt sobald man den Stufe 4 Zauberer einpackt, bei 1500 Punkten und bei 3000 Punkten genau dasselbe Magiepotential hat. (eventuell durch 1-2 Arkane Gegenstände noch verschoben) Aber die Energiewürfel/Bannwürfel sind ident. Ich vermute dass die Magie auf 3000 Punkten besser funktioniert als bei kleinen Spielen. Einfach weil in kleinen Spielen wesentlich weniger Einheiten am Feld stehen und somit das Magiepotential im Verhältnis grösser ist.
Dass Spiele mit zuwenig Punkten nicht wirklich optimal funktionieren, speziell wenn beide Seiten auch noch recht teure Charaktermodelle dabei haben (St. 4 Zauberer) ist klar. Eine Einheit weg, und das Spiel ist im wesentlichen gelaufen, ausser man zaubert halt den Gegner noch weg.

@ Eusebio.

Ich hab mich gegen Kommentare gewehrt, die ständig die Kriegsmaschinen mit Schablonen in einen Kontext zur Magie setzen. Dass diese Dinger gut sind ist eh keine Frage, und hab ich auch nicht in Abrede gestellt. Nur da steht ja auch schon eine eindeutige Regelung in der AC von Ruffy. 3 mal ne Schablone maximal. Und verzeiht, dass halt auch mal die Zwerge von den Auswahlen her besser dastehen als manch andere Völker. Meine Turnierauftritte bisher waren in der Regel mit Zwergenlisten die von so ziemlich gar keiner Einschränkung betroffen waren. Von daher ist mir auch egal ob man 30 Schützen oder 50 aufstellen darf. Aber ich versuche die Auswirkung von beschränkungen abzuschätzen. Und ich schaue auch was die Dinge über die da diskutiert wird so kosten.

Nur jegliche Kritik an Magie bzw. Beschränkungen an Magie mit dem Hinweis auf Schablonenwaffen abzutun (die ohnehin bereits beschränkt sind, und wenn das zu wenig ist, werden sie wohl noch weiter beschränkt dann halt auf nur noch 2 Stk.) ist wohl auch nicht der richtige Weg, und genau das macht Codex Marine.

Dass du am liebsten nur eine Elitäre AC erfinden magst, mit ein paar Auserwählten hast du ja eh schon mal geschrieben, andererseits magst du wieder gar nichts beschränken. Weil alle anderen haben ja nicht die Kompetenz und das Spielverständnis wie du und die Auserwählten.

Edit:
Naja. 1500 Punkte und dann jeweils ein St. 4 Zauberer.
GW hat halt bei der Beschränkung der CHaraktere auf ganzer Linie versagt. Und auch das...wirf bis zu 6 Würfel pro Zauber ist halt gerade in kleineren Spielen reichlich witzlos. Gerade in so kleinen Spielen würde ich grundsätzlich ohne Kommandanten, eventuell mit mehr % in Helden spielen.

tja - das mit den Punktegrößen ist in der 8. Edi wohl blöd geregelt - es machen mmn. nur mehr Spiele Daumen mal Pi zwischen 2250-3250oder so in der Art Sinn - bei weniger Punkte wird die Magie noch stärker - je mehr Punkte nach oben, desto vernachlässigbarer wird Magie... Man hat bei 10000 Punkte ebensoviel Magie wie bei ner 500 er Schlacht....


Nachtrag: wäre das evtl. ein "AC"-Ansatz? Die Punktegröße nach oben hin zu verlagern? (an zweitagesturnieren nur 4 spiele statt 5, dafür 3250 punkte)

@Berti
Nicht Genügend... setzen...

Erstens: was ist eine elitäre AC?

Zweitens hab ich versucht zu erklären, warum die besseren Spieler eine AC schreiben sollten reread!

ein grund mehr 2999 zum neuen standard zu machen.

@ Eusebio

Nein, du hast das nicht erklärt. Deine Aussage war in etwa:

Einige namentlich nicht gennante haben Erfahrung und können das abschätzen, während die ganzen Nonames die nicht vorne mitspielen bei den Turnieren am Besten die Klappe halten sollen, weil von denen eh nur Blödsinn bzw. Lobbyismus kommt. Genau das meine ich unter Elitäre AC, die sollen die Elite oder nenn es Pro Spieler machen.

Genau so hab ich und auch andere deine Aussage zu dem Thema gelesen.


Grundsätzlich wird sowieso jeder Turnierveranstalter seine eigene Version einer AC machen. Er wird sich eventuell an denen anderer Veranstalter orientieren, aber Details halt anders auslegen oder eben einen ganz anderen Ansatz wählen.
Keine Art AC ist leicht zu machen. Und natürlich orientiert man sich daher auch an alten Ansätzen, die es aber zu hinterfragen gilt, nachdem sich doch etliche Regeln geändert haben. Ruffy macht das hier auch.

Wenn ich zu sehr für die Zwerge schreibe, so ist das nicht meine Absicht. Ich denke nicht, dass ich den Ehrgeiz habe bei Turnieren vorne mitzuspielen, und somit auch kaum in die Verlegenheit kommen werde irgendeine AC wirklich auszureizen. Und ich hab ja nicht nur Zwerge daheim stehen, spiele sogar abgesehen von Turnieren meist sogar andere Armeen.

Deiner Meinung nach sollen Spieler eine AC schreiben, die durch ihre Turnierergebnisse bewiesen haben, dass sie Regelwerk und/oder Armeeauswahl und/oder Taktik/Strategie und/oder Spieldynamiken nicht komplett verstanden und/oder mitbekommen haben? Sie sollen ihre Defizite in ein System einfliessen lassen, obwohl sie naturgemäß subjektiv eine Stärkeverteilung wahrnehmen, die so nicht existiert?

Interessant

Das ist ca. so wie wenn ein Hobby-Tennisspieler sagt: Dieser Melzer haut mir ein As nach dem anderen um die Ohren... Ist wohl am besten wenn wir die Serviceline näher ans Netz bringen...

Original von shlominus
ein grund mehr 2999 zum neuen standard zu machen.

Und wieso grad 2999?

Nur weil man sich dann 2 Sätze in der AC sparen (den ohne AC kommt man eh nicht aus) weil die dann noch im RB stehen.

Und ja, eine größere Punktegröße (um die 3K) ist an sich von Vorteil da bestimmte Dinge einfach an Gewicht verlieren wenn mehr auf dem Feld steht.

Die Frage ist nur ob sich Spiele bei 3000+ Punkte mit allen Völkern in einer für ein Turnier angemessenen Zeitspanne beenden lassen.

Und du meinst also, dass es automatisch bedeutet, man kennt die Regeln nicht oder hat kein Verständnis für Härte etc. weil man nicht im vorderen bereich bei Turnieren mitspielt?

Ich denke der vordere Bereich bei Turnieren hat auch sehr viel damit zu tun, kleine Regellücken zu erkennen, sich viel zu informieren und dies dann auszunutzen. Hat auch viel damit zu tun, die Ausschreibungen maximal auszureizen.
Dinge die aber nicht jeder Spieler so machen will.
Ich halte mich für so einen Spieler. Ich hab auch kaum Lust mich bei einem Turnier mit meinen Zwergen in die letzte Ecke des Spieltischs zu stellen und zu hoffen mein Gegner ist unerfahren genug um mich zu stürmen. Ich will ein Spiel gegen neue Mitspieler spielen, und nicht nur aufs Turnier fahren um auf Teufel komm raus zu gewinnen, sondern um mal gegen andere Gegner auch zu spielen. Dass ich damit natürlich nie vorne landen werde, disqualifiziert mich aber nicht in einer AC mitzureden. Spielen tu ich nämlich genug und auch gegen genug verschiedene Armeen um die Härten recht genau abschätzen zu können.
Das gelingt nicht immer objektiv, das stimmt schon. Aber ich denke doch, dass ich ein wenig einen Überblick habe.

Und damit hat sich das Thema nun. Ich hab nämlich keine Lust sinnlos rumzustreiten.

@ Punktégrösse
Ich denke auch dass das Gesamte Spiel im Bereich 2500-3500 Punkte am Besten funktionieren wird. Und um tiefergehende Regeln was Elite und Seltene Auswahlen bzw. deren Anzahl betrifft als sie im Regelbuch stehen wird man eh nicht umhinkommen.

Da genau liegt das Problem...
du denkst du streitest, ich diskutiere
du fühlst dich angegriffen, ich wüde mir mal eine nüchterene Diskussion wünschen.

Zu deinem Post... wieder hast du nicht genau gelesen und interpretierst was hinein, was so keiner gesagt hat:

Verständnis für Härte... wo hast du das gelesen?


Ein Turnier ist ein sportlicher Wettkampf. Es wird der Beste ermittelt. Jeder mag eine andere Motivation haben, aber sobald ich an einem Turnier mitspiele muss ich mir bewusst sein, dass meine Leistung an den der anderen gemessen wird und wenn ich im Verhältnis oft schlecht abschneide, muss ich mir im klaren sein, das ich ein gewisses Standing in diesem Bereich hab.

Es gibt auch keine Regellücken, sondern es gibt Regeln. Wenn jemand (Du oder ich oder sonstwer) gerne hätte dass diese Regel anders lautet ist das ok, geht aber eher in Richtung "Wünsch dir was" (oder ist es beim Schach eine Regellücke, dass sich das Pferd nicht einfach geradeaus bewegen kann? Ich würde das oft gerne...)

Und wie würdest du die Leistungen eines Turniersiegers oder eines Topspielers definieren?
Meine Definition ist: Er kennt die Regeln, hat sie verstanden und kann sie möglichst effizient anwenden. Aus.

Und ja, jeder der schlechtere Ergebnisse hat, kann dies eben weniger gut, oder hat eine andere Motivation, hier aber wieder zurück zu "Ein Turnier ist ein..."

Ich geb dir aber recht, dass man nicht nur auf Platzierungen schauen kann, aber der geübte Blick eines geübten Spielers lässt auch Rückschlüsse auf die Stärke eines Spielers zu.

Und jetzt zur Frage des Tages: Naturgemäß bist du der Meinung, dass du "die Härten recht genau abschätzen" kannst. Warum glaubst du dann, dass Leute wie zB der Codex Marine dir bei jeder Diskussion die in Richtung AC geht widersprechen? Und das seit Jahren?

BTW gilt das für einige eifrige Mitdiskutierer, aber da wir grad diskutieren, bietet es sich an.

Siehst du.
Ich leite keinerlei Standing von Turnierergebnissen ab. Weil Codex Marine regelmässig ganz vorne mitspielt, spiel ich gegen ihn nicht anders als gegen jemanden dessen Namen ich noch nie gehört hab. Und ich spreche ihm auch nicht von Haus aus mehr Kompetenz zu. Er wird besser wissen als viele andere, wie er spielt, keine Frage. Und er weiss auch besser wie die vorliegenden Beschränkungen besser auszunutzen sind. Wobei das jetzt nicht nur auf Codex Marine zutriffte, sondern generell auf die Top Spieler.

Die ETC Sache hat mich in der Meinung auch wieder bestärkt. Auch die Top Spieler, die immer vorne dabei sind, legen Regeln unterschiedlich und zum Teil falsch aus. Nur gegen den Namenlosen Spieler der ohnehin keine Ambitionen hat um den Turniersieg mitzuspielen geht sowas in der Regel locker durch, denn der hinterfragt womöglich die Aussage dass das so gehört gar nicht, weil ja der Spieler ein anderes Standing hat.

Zum einen um zu lernen, und weil ich schon mehrmals die Erfahrung gemacht habe, dass die ach so tollen Spieler die Regeln nur dann genau kennen wenn es zu ihren Gunsten ist, würde ich das dennoch überprüfen und spreche da keinem mehr Komeptenz zu nur weil er eben ein Top Spieler ist. Er wird öfter recht haben, ohne Frage.


Und es gibt genug Regellücken und Auslegungen die man durchkauen kann. Es gibt dann zu manchen Dingen womöglich einen breiteren Konsens durch das Internet, aber Lücken hat Warhammer mehr als genug. Oder warum sollte es sonst die Wichtigste Regel geben...wenn man sich nicht einig ist, 4+.


Soviel mal dazu. Und dass es in Punkto AC Diskussionen unterschiedliche Auffassungen gibt, ist ja wohl logisch. Auch was beschränkenswert ist und was nicht ist oft ein wenig Ansichtssache. Und grundsätzlich hat beinahe jeder der in dem Thema mitdiskutiert seine eigene Armee im Hinterkopf. Selbst wenn er selbst mit vielen Armeen spielt, wird es immer eine gewisse fehlende Objektivität geben.

Und ich bin sicher nicht das Beste Beispiel, weil ich eher mehr Beschränkungen speziell in Hinsicht Charaktermodelle und ihren Einfluss aufs Spiel bevorzugen würde. Das wird aber generell nicht so gerne gesehen. Und Codex Marine darf gerne andere Ansichten haben als ich. Deswegen muss ich seine Ansichten nicht teilen. Und ich muss auch nicht nur weil mein INput aufgrund fehlender Turnierplatzierungen vieleicht weniger aussagekräftig ist, darauf verzichten meine Meinung kund zu tun.

Die Kernaussage ist immer noch nicht durchgedrungen, aber egal...

Tatsache ist:

Es gibt ein System, welches es zu bändigen gilt, und meiner Meinung nach sollten es die Spieler machen, die die Regeln kennen und verstanden haben und diese möglichst effizient anwenden können...


Wenn ich als Nichttänzer die Regeln und Umstände für ein Tanzturnier schreiben würde, würde wohl jeder verstehen, dass das nicht optimal ist... Bei Warhammer ist das anscheinend anders...

@Berti:

Nur zu deinem Vorwurf, das ich die Hydra nicht einbezogen hab, zitier ich mich hier selbst:

Bzgl. DE muss ich sagen, 2 Hydren müssen eigendlich nicht sein, aus meiner Sicht. Hab jetzt schon ein paar Spiele mit einer hinter mir.. und man muss halt drann denken das sie frontal ein 20er Regiment in 2-3 Nahkampfphasen auslöscht.

Weiter diskutiere ich mit dir nicht. Mir von dir vorwerfen zu lassen ich würde bei Turnieren Regeln absichtlich zu meinen Gunsten auslegen oder irgend etwas in der Richtung halte ich für eine persönliche Beleidigung. Es gibt ein paar Dinge die ich recht gut kann, und dazu gehört nunmal auch Warhammer spielen. Dafür werde ich mich nicht entschuldigen. Du verstehst sicher, das ich auf dieser Basis leider keine sinnvolle Diskusion mit dir führen kann. Daher nehme mir einfach heraus, deine Postings in Folge zu ignorieren.

@Eusebio:

A chilly day in hell...

hf
martin

Ich verstehe die Kernausage. Teile deine Meinung aber dennoch nicht.

Der Tänzer Vergleich hinkt doch gewaltig. Warhammer spielen wir ja dennoch alle. Und nur weil jemand selten zu Turnieren fährt, spreche ich ihm nicht die Regelkenntnis ab oder die Fähigkeit ausmaximierte Dinge zu erkennen bzw. einzuschätzen was sehr stark ist. Das können, vieleicht nicht so exakt und schnell sehr viele Spieler.

Damit man regelmässig um Turniersiege mitspielen kann, braucht es neben Regelkenntnis, und dem beherrschen der eigenen Armee ja mehr. Dazu gehört auch die möglichen Gegner zu kennen, und deren Armeen gut zu kennen, dazu gehört auch dass man kaum Fehler macht, und nicht zuletzt auch eine Spielweise die eben auf Siegen bzw. zumindest auf nicht verlieren ausgelegt ist. Doch da ist dann der Knackpunkt. Viele Spieler interessiert eine übervorsichtige riskiolose Spielweise nicht. Die werden allerdings halt auch kaum mal ein Turnier gewinnen.

Aber das allein befähigt einen Spieler noch nicht objektiv eine Armychoice zu erstellen. Denn nur weil ich leicht Lücken finde, heisst das noch nicht dass man auch willens ist, diese Lücken auch direkt zu benennen. Insbesondere wenn ein Schliessen dieser Lücken dafür sorgt dass die bevorzugte eigene Armee abgeschwächt wird. Und, davor ist niemand gefeit.


Die hier diskutierte AC von Ruffy gefällt mir recht gut als Grundlage. Auch wenn sie für meinen Geschmack in manchen Bereichen zu wenig weit geht.
Aber das sind dann meine persönlichen Vorlieben, die halt die Truppen und Einheiten und weniger die Charaktermodelle oder magischen gegenstände als Spielentscheidend sehen wollen.


@ Codex Marine

Das steht dir frei, und soll mich auch nicht stören.

Original von Codex Marine
@Eusebio:

A chilly day in hell...

Ihr beide seit einfach knuffig

Back to Topic:

Es hat sich bisher gezeigt, dass vor allem die Kombination ausmaximierte Magie =Stufe 4 + Großer Dämon einfach ungemein hart ist. Zerfleischer sind zwar relativ zerbrechlich teilen einfach (vor allem als Horde mit Hass) dank KG5 S5 ungemein aus.

Ich würde den Dämonenspieler, wenn er denn einen GD spielen will einen Kompensator dafür nehmen lassen. Ich persönlich finde, dass er auch in die Helden zählen sollte, weil man dadurch wirklich eine Entscheidung als Spieler treffen muss - GD oder viele Herolde?

EDIT: Wie der eine oder andere schon gesehen haben dürfte, ist seit heute die T? Ausschreibung für ein 60 Mann Turnier in Kärnten im September herausen. Wir werden mit einer AC spielen, in der sicherlich sehr viele Elemente der Ruffy AC enthalten sein werden, weil ich sie einfach gut finde. Ich glaube spätestens nach diesem Test können wir fundiert über Beschränkungen sprechen :)

lg
Philip

ps.: Zwecks Bluthunde muss wirklich noch überlegt werden, ich bin mir ziemlich sicher, dass jene nämlich einen Hype erleben werden

pps.: Die Fiends halte ich persönlich nicht beschränkenswert. Zwar sind sie sehr flott, doch haben sie auch "nur" S4 Attacken (rüstungsbrechend) und S4 Stomp. Diesbezüglich finde ich den Bluthundespam besser.

Es gibt ein paar Dinge die ich recht gut kann, und dazu gehört nunmal auch Warhammer spielen.

Und mir Cola bringen Vergiss nicht die wichtigste Eigenschaft.

Hab hier eine recht gute Idee gefunden:

Zitat von DUZI

Regeln
1.) Armeelisten => bitte schickt uns eine komplette Liste bitte sortiert die Einheiten nach Teilarmeen.
Diese Liste schickt ihr uns zusätzich als Showliste /diese Liste kann der Gegner vor jedem Spiel einsehen. Magische Gegenstände, Assasinen, Fanatics etc. müssen in der Showliste genausowenig wie die eingesetzten Punkte enthalten sein.
2.) Aufbau der Armeeliste
Ihr stellt eine 3600 Punkte Armee nach den Regeln der 8th Edition -> Die Armee teilt ihr in 4 Teilarmeen auf ->
Teilarmee 1 -> max. 1200 Pkt davon min. 800 Punkte Kern. -> Teilarmee 2-4: hier könnt ihr die restlichen Einheiten ganz nach eurem belieben verteilen. Es gibt kein Punktelimit für die einzelnen Teilarmeen
Allgemein gilt ->
max. 46 Modelle mit Schusswaffen (Charaktere ausgenommen) keine doppelte Seltene Auswahl (außer Hochelfen dürfen doppelt) max. 2 gleiche Eliteauswahlen
Dämonen ->
Sirene ist verboten jedes Geschenk max. einmal jeder Charakter max. 1 Geschenk je Charakter min. eine Kernheit des jeweilgen Gottes
Dunkelelfen ->
Geschenke des Khaine und Gifte max. 1 mal Kette von Khaeleth ist verboten max. 1 Blutkessel
Hochelfen ->
Buch von Hoeth ist verboten
Echsen ->
keine Maschine der Götter in Teilarmee 1 max. 1 Einheit Terradons Allgemein
Allgemein
1.) Es sind max. 12 Energiewürfel sowie 12 Bannwürfel in einer Magiephase erlaubt. D. h., wie auch immer ihr an Würfel kommt, es können sowohl vom Zaubernden als auch vom Bannenden max. 12 Würfel eingesetzt werden. Turnieablauf Spielbeginn ist am Samstag und Sonntag um 10.00 Uhr bzw. auch früher wenn euer Partner bereits da ist. Zum Spielbeginn wählt ihr die Seiten und die Rollen wie Angreifer/Verteidiger mit einem W6 Das Gelände ist fix laut Plan der jedem Tisch beiliegt. Bitte prüft das vorher und richtet das Gelände gegebenenfalls entsprechend aus. Dann gebt ihr eurem Gegner die Showliste. Zeitgleich sagt ihr welche Teilarmee der Gegner nicht stellen darf.

Quelle: Tabletopwelt.de

Wäre insofern recht interessant, da man jeden fast individuell beschränkt.
Interessant alle mal, damit mein Betrag net nur Spam ist...

@ Joker

Da meld ich mich mal an. Eine tatsächliche Teilnahme hängt aber von der im Endeffekt gespielten Grösse ab und den sonstigen Rahmenbedingungen. Übernachtungsmöglichkeit etc.

Werd ich mal Werbung für machen in meiner Spielrunde. Vieleicht findet sich noch der eine oder andere der mitfahren mag.


@ DUZI Beschrönkungen

Sehr seltsames Konzept. Klingt aber nicht uninteressant.

Ich würde nochmal gern auf ein paar Dinge zu sprechen kommen:

- gebundene Zauberspreuche können nur jeweils einmal pro Magiephase gewirkt werden
- pro Magiephase darf maximal ein Zauberspruch mit Power-Up gezaubert werden

- Ist das mit den gebundenen tatsächlich notwendig? Sie geben keinen Bonus und sind deshalb leichter zu bannen. Gibts wirklich Armeen, die gebundene Spammen können und es ihnen einen unfairen Vorteil gibt?
- Die Power-Up Beschränkung muss meiner Meinung nach auch nicht sein

- der Helm der absoluten Kontrolle darf nur bei Kerneinheiten angewandt werden (Charaktere in den Einheiten profitieren ebenfalls)

- Wie schon oben angemerkt ist die einzige wirklich böse Kombination die mit Verfluchten und Banner der Hügelgräber. Ich würde vorschlagen nur das zu beschränken und nicht alles außer Kern.
- Außerdem wär noch eine Klärung für die Kutsche und von ihr gesaugter Würfel sinnvoll. Ich würde sagen, dass die Würfel für die eigene Seite als verwendet zählen, für die andere nicht.

Vielleicht auch die grundsätzliche Anmerkung, dass der Pool nie mehr als 10 Würfel beinhalten kann. Sonst gibts die Diskussion, dass man ja 12 Würfel im Pool hat, die für die Kutsche wirft und dann noch bis insgesamt 10 Würfel einsetzen darf. Außerdem hat das Auswirkungen für "ich schnapp mir einen Würfel aus deinem Pool"-Gegenstände (gewürfelte 11, -1=10, während 11 bei 10 abgeschnitten =10, -1=9). Ebenfalls sollten gespeicherte Würfel als eingesetzt zählen.

- maximal 9 Fanatics

- Ist das wirkilch notwendig? Ist so ein großer Unterschied ob 9 oder 12 (durch max. 4x gleiche Kerneinheit)?

Original von Meni

- gebundene Zauberspreuche können nur jeweils einmal pro Magiephase gewirkt werden
- pro Magiephase darf maximal ein Zauberspruch mit Power-Up gezaubert werden

- Ist das mit den gebundenen tatsächlich notwendig? Sie geben keinen Bonus und sind deshalb leichter zu bannen. Gibts wirklich Armeen, die gebundene Spammen können und es ihnen einen unfairen Vorteil gibt?

Buch des Arkhan würde mir da spontan einfallen...

na das Turnier werde ich mir nicht entgehen lassen..... cool freu mich drauf