Spirit of the Game

      Spirit of the Game

      Damit wir wieder was anderes hier haben wie Werbung und Bdays.

      Ich erhielt am Freitag abend 2 Vorträge über "sportsmanlike behaviour".
      Na ja wahrscheinlich waren sie teilweise so gedacht.

      Vortrag 1.

      Wenn man in einem Turnier spielt darf man nicht aufgeben weil dieses das Ergebnis verzerrt.
      Die Argumentationslinie war o.g. Es sei unfair gegenüber anderer Spieler.

      Mein Argumentationslinie: Für mich ist ein Spiel Spass. Und ich verliere viel öfter als ich gewinne (so ca in Jervis Johnson Bereich also 8:2). Ist so und ist mir eigentlich egal. Und die Siege in meinem Lieblingsspiel WaM kann ich mittlerweile mit meinen Extremitäten abzählen.

      NUR wenn ein Spiel gar nicht bringt als dass ich Figuren wegräume beende ich es. Wenn ich Leid erfahren will dann gehe ich arbeiten (in meinem Sinne wörtlich zu sehen)
      AUCH bei einem Turnier. Denn ehrlich wie ernst sollte man ein solches nehmen ? Ich kann es ehrlich gesagt nicht. Das erklärt vermutlich auch meine fehlende Leidensfähigkeit aber wenn wir es GANZ realistisch besehen....
      was ändert sich denn wirklich ? Bitte immer im Blick behalten dass ich ein Spieler des unteren Drittels in so ziemlichen Spiel bin dass ich spiele.
      Und das sind sehr viele...


      Vortag 2.

      Ich hatte mir 2 Spiele ausgemacht. (sehr ungewöhnlich für mich) und das erste hatte sich dann verzögert.
      Das 2te war dann dank absoluter Unfähigkeit (sie JJ) in 3 Runden (ca 20 minuten) vorbei. Tja und mein Gegenüber war ob der "aktiven Zeitverschwendung" nicht sehr glücklich. hatte warten müssen und wischte mich dann in 20 min von der Platte.

      Einer 2ten Partie wollte ich aber nicht zustimmen da ich a sehr müde b wir eine kleine Unstimmigkeit mit Vortrag meines Gegenübers über 5 minuten hatten. (es ging da um meine Akzeptanz seiner Regelfestigkeit)

      Da dachte ich dass eine 2te Partie wohl kaum zuträglich für unsere zukünftige Spielerbeziehung gewesen wäre;

      Also
      wie seht ihr das spielen bis zum letzten Rest am Turnier damit man nicht unfair ist ?Oder einfach ein Turnier als Treffen von Spielern ansehen und bei aussichtloser Lage einfach beenden ?

      und wenn jemand viel Zeit investiert sollte man dann versuchen diesen Zeitaufwand zu honorieren ? Sollte man trotz eigentlicher Befindlichkeit "for the sake of the game" dann trotzdem spielen ?


      Sia
      Hoffnungsloser Fluffgamer, Jack of all Trades- Master of None
      Erfinder der ÖMS und des Charity.
      Zu Punkt 1 denke ich, dass es darum geht, dass die Leute nicht aufgeben sollten um das Ergebnis zu verfälschen.

      Hatte mal ein Magic Turnier bei dem ein "Pro Tour" Spieler in einer Qualifikation gegen einen Neuling im Finale gewonnen hat, nachdem dieser "zufällig" mit der weit besseren Boardposition aufgegeben hat.

      Zweiter Fall wäre wenn es noch um Punkte geht (egal für welchen Platz) und man gibt auf bevor man überhaupt antritt.
      Das ist ziemlich wettbewerbsverzerrend (die Leute in den unteren Rängen wollen ja trotzdem auch irgendeine Platzierung erreichen)

      Das Problem ist, wie Du richtig sagst: die Motivation.
      Wettbewerbsverfälschend ist es oft so oder so - man braucht sich nur die Bundesliga ansehen wo es um den Abstieg oder auch mal um den Meister geht und die Mannschaft die antritt haut sich entweder nicht mehr gegen den Abstiegskandidaten rein weil sie schon Meister ist, oder die Mannschaft "schont" sich für das wichtigere Cupspiel.

      Das wird man leider in jeder kompetitiven "Sportart" schwer rausbekommen :(
      Ja ich denk, dass sich die Spielergemeinschaft ohnehin in 3 verschiedene Spielertypen teil:
      a) competitive/ernsthafte spieler
      b) "spaß" Spieler
      c) Mischung aus a und b

      Typ a, der immer hart aufstellt und jedes noch so als "freundschaftlich" getaggte Spiel als ultimative Herausforderung sieht.
      Typ b aka "the-sia-gamer" ... sieht das Hobby als ultimativen Ausgleich zu ... (Beruf, Family, etc). Da ist Gewinnen oder Verlieren egal, Hauptsache die Spiel-Atmosphäre stimmt - auch der Punkt des Aufgebens ist da nicht so schlimm (wäre eine Todsünde für Typ a)
      Typ c (wohl die Mehrheit) macht beides gern. Kommt mit Typ b gut klar, da meist ohnehin bekannt ist, welche Spieler mehr oder weniger Ernst in die Spiele packen. Auch Typ a ist keine Schwierigkeit, da (wie bereits gesagt) auch hier die Spieler meist schon bekannt sind oder beim Spiel-ausmachen bereits über ACs usw. diskutiert wird.

      Also da gibts entweder die Möglichkeit, dass Typ a den Typ b meidet oder, dass vor dem Game/Armeelisten erstellen ergiebig darüber geplaudert wird, wie gespielt werden soll. Dass das Ganze bei Turnieren dann eskalieren kann, ist klar. Es wird immer Leute geben, die über Typ b Spieler auf Turnieren meckern, aber entweder sie akzeptieren das oder lassen es gleich sein. Außerdem: So das wirklich so ergebnissverzerrend ist, sollte das doch kein Problem sein. Spielt nun ein wirklich guter Spieler gegen einen Typ b Spieler, gewinnt er meist ohnehin (egal ob gegen Typ b oder c oder whatever) und steigt auf. Spielt ein schlechter Spieler gegen einen Typ b Spieler, so steigt er vielleicht auf, hat aber im oberen Feld der Rangliste (wo sich meist die Typ a/c Spieler tummeln) ohnehin schlechtere Karten.

      Just my 2c.
      Gruß Peter

      Nicht sicher, ob alle der letzten 3 Posts ironisch gemeint waren oder nicht. Der Strohmann, dass kompetitive Spieler nicht des Spasses wegen bei Turnieren mitspielen, wird ja immer wieder mal von Outsidern eingebracht, wahrer wird er deswegen allerdings nicht... ein bisschen vergleichbar mit schlechtem Populismus in der Politik ("der kleine Mann", "die Mächtigen",...).

      Bei einem Turnier aufzugeben hat nicht direkt etwas mit dem Spirit of the Game zu tun, sondern eher mit den Turnierregeln. Ein zB 20:0 System wird nicht ohne Grund verwendet, sondern dazu, um die Differenz des Spielkönnens möglichst genau widerzugeben. Gibt man auf, gesteht man entweder die größtmögliche Differenz ein, oder aber das Spiel würde nicht so ausgehen und man missachtet einfach die Turnierregeln, weil man keine Lust mehr hat. In diesem Fall ist die Aufgabe Ergebnisverzerrung, da braucht man glaube ich nicht drüber diskutieren.
      Persönlich spiele ich immer zu Ende bzw übernehme ich ab und zu auch mittendrin Spiele bei Clubabenden von Spielern, die keinen Sinn mehr im Weiterspielen sehen (aus welchen Gründen auch immer). Für manche vielleicht Zeitverschwendung, aber ich kann in solchen Situationen bestimmte Sachen immer noch als kleine Siege sehen bzw will der Gewinner auf der anderen Seite vielleicht auch ein konkretes Ergebnis und kein WO.

      Bei einem Turnier kann man sich die Gegner nicht aussuchen. Wenn man nicht damit umgehen kann, gegen stärkere Spieler oder Spieler die man nicht mag anzutreten oder der geistiger Zustand nicht stabil genug ist, um Niederlagen soweit wegzustecken, dass ein Fertigspielen kein Problem darstellt, ist man bei Turnieren vielleicht ohnehin falsch aufgehoben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Ruffy“ ()

      Außerdem: So das wirklich so ergebnissverzerrend ist, sollte das doch kein Problem sein. Spielt nun ein wirklich guter Spieler gegen einen Typ b Spieler, gewinnt er meist ohnehin (egal ob gegen Typ b oder c oder whatever) und steigt auf. Spielt ein schlechter Spieler gegen einen Typ b Spieler, so steigt er vielleicht auf, hat aber im oberen Feld der Rangliste (wo sich meist die Typ a/c Spieler tummeln) ohnehin schlechtere Karten.


      So gesehen nicht, aber das ist auch nicht der fall.

      Oft gehts nicht nur um Siege/Niederlagen (wo das aufgeben dann tatsächlich egal ist), sondern auch um punktedifferenzen

      Jetzt hat Spieler A einen guten start und spieler B gibt in der ersten runde auf... wie viel punkte bekommt spieler A nun?
      Maximalanzahl der Punkte? Die die er bis jetzt erreicht hat?

      Spieler C hat ebenfalls einen guten Start, doch sein Gegner wehrt sich verbissen und kann ihm einige Punkte verwehren.

      Wer soll jetzt das turnier gewinnen? Spieler A oder Spieler C?

      Zusammenfassend möchte ich hier nur eines festhalten: Wer zum spaß spielt, sollte anderen ebenfalls ihren spaß gönnen (ich weiß, das ist nicht mehr "in" heutzutage zählt der eigene spaß vor allen anderen).
      Wenn ich bei einem turnier teilnehme muss mir klar sein das ich mich einem gewissen reglement und usancen unterwerfe. Wenn ich nicht damit klar komme, lass ich es.
      Wenn ich damit leben kann, mecker ich aber auch nicht hinterher darüber.
      was IST dieser viel propagierte "Spirit of the Game"? Kann es nicht sein, dass hier ein Definitionsversuch eben so sehr an der Versatilität der Spielergemüter scheitert wie ein Versuch, eine Army-Choice zu erstellen, die es wirklich JEDEM Spieler recht macht?

      Mir gehts wie dem Sia ... im Normalfall verliere ich die Spiele, die ich angehe ... und dabei ist es völlig blunzen in welchem System. Wenn ich nun, dank Wechselschichtenjob und gemeinnütziger Nebenaktivitäten, ein oder keinmal im Schaltjahr dazu komme ein Spiel zu bestreiten, dann möchte ich wenigstens theoretisch eine Chance haben, dieses Spiel zu gewinnen. Deswegen spiele ich auch keine Turniere mehr. Zum einen mangelt es mir einfach an Skill auf dem Tisch und dann auch noch an der nötigen Übersicht um aus einer Hand voll Einheiten und magischen Gegenständen DIE Killerkombo zu machen. Ich spiele die Einheiten und Ausrüstungen, die für MICH Sinn und Spaß ergeben. Und mit dieser Einstellung habe ich auf einem Turnier nichts verloren.

      Dennoch bin ich mir sehr sicher, im Sinne eines "Spirit of the Game" zu handeln. Genau so, wie ich mir sicher bin, dass sich ein Turnierspieler, der auch seine sog. Freundschaftsspiele als Training nutzt und somit competitivgestaltet, genau so sicher ist nach de Spirit of the Game zu handeln.

      In dieser, nach meiner Beobachtung inzwischen fast zyklisch auftretenden, Diskussion werden wir wohl nie auf einen Konsens, ja nicht einmal auf einen Kompromiss kommen ... so schade das auch ist.
      erst wenn das letzte Modell bemalt
      das letzte Base gestaltet
      das letzte Turnier bestritten

      werden unsere Frauen feststellen, dass andere Hobbies auch nicht weniger kosten




      :D
      Also ich verlier auch durchgehend, allerdings macht das die wenigen Siege nur um so schöner.
      Vorallem, wenn ich durch miese Würfelergebnisse verliere kann ich die Niederlage eher verkraften, als wenn es eigene Dummheit ist. ( Obwohl Würfelpech mehr aufregt als Unfähigkeit. :D )
      Und das die Ergebnisse immer glücksache sind, damit muss man halt leben. Auch wenn ich schon oft überlegt hab nach so richtigen Massakern das ganze Zeug zu verkaufen. :)

      Zur frühzeitigen Kapitulation kann ich nur sagen, ich versteh das der Gegner nicht happy ist, wenn er eine halbe-3/4 Stunde Anfahrt hat und dann nur 20 Minuten Spielzeit bekommt.
      Warmaster: Bretonen / Zwerge / Hochelfen (WIP)
      Epic Armageddon: Imperial Guard / Necrons / Space Marines (WIP)
      Mordheim: Hexenjäger
      Blood Bowl: Menschen / Echsen
      Check your Six!: RAF
      Uncharted Seas: Imperial Fleet / Iron Dwarves Fleet
      Eigentlich sollte das Thema ja nicht "Spirit of the Game" heissen, sondern Spielus (Ludus) Interruptus.

      @Vorzeitiges Aufgeben bei Turnieren:
      Habe da als Turnierorganisator eben auch ein konkretes Beispiel im Kopf, bei dem ein Spieler nach Runde 2 oder 3 aufgab. Bei Warmaster Turnieren gibt's je nach Abschneiden für den Sieger 3-4 Punkte (und der 4. Punkt ist da oft schon turnierentscheidend).

      Was mach ich da jetzt?

      Gebe ich dem Sieger 3 Punkte (die er whschl in der 3. Runde gerade hätte) oder geh ich davon aus, dass er den Gegner komplett geplättet hätte und verleihe 4 Punkte?
      Habe ich einen Spieler, der auf Platz 1 aus ist, nehme ich ihm mit 3 Punkten ev. komplett die Chance, zu gewinnen, habe ich einen (etwas) schwächeren Spieler, dann stösst er vielleicht wg. dieses vierten Punktes den wahren Sieger vom Stockerl...
      Ist nicht einfach.

      Und was mach ich mit der Siegespunkte-Differenz? Diese wird bei uns oft verwendet, um bei Gleichstand zu entscheiden. Wenn ich jemandem die gesamten Armeepunkte des Gegners gut schreibe, wird das unschlagbar sein. Wenn ich die Siegespunkte der dritten Runde zähle wird das whschl weniger sein, als er zu Ende des Spiels erreicht hätte.

      Wobei dasselbe Problem entsteht auch bei Freilos (aber das versucht man natürlich auch zu vermeiden)...

      Als Spieler ist mir das Aufgeben meines Gegenübers bei Turnieren relativ egal. Es gibt ja meist eh noch weitere Spiele.

      Wenn ich aber extra auf einen Clubabend gehe, dann nur 30 Minuten spiele und kein zweites Spiel kriege werd ich aber whschl schon ein wenig frustriert sein.

      Wenn ich eine neue Armee oder Armeeliste habe, die ich spieltesten will, kann es natürlich uU auch frustrierend sein, wenn mein Gegenüber gleich aufgibt, bevor ich einen wirklichen Eindruck von der Armee bekommen habe.

      Grüsse,
      Gerald
      Wargamer im Ruhestand
      Möglicherweise verführbar zu Mortheim, Last Night on Earth, Descent 2

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      da fällt mir was nettes ein:
      WHFB Turnier in Deutschland, egal wann und wo:
      Ich liege (zahlen sind nicht mehr exakt, aber es war in etwa is selbe) 27 Turnierpunkte in Front, aus 2 nebenpartien konnten mich noch welche leute abfangen, Spiel A brauchte der eine 37, der andere 23, im Spiel B der eine 17, der andere 30 Punkte hinter mir. Waren alle von der selben Spielerpartie, ich machs kurz: sie spielten sich aus wer gewinnt (in einem fairen spiel) jedoch gab der verlierer auf, damit der andere mit einem 40:0 sicher an mir vorbeizieht. Nochdazu wurde mein spiel von der orga verlängert, damit aus dem 20:20 noch ein 15:35 wird, obwohl eigendlich schluss hätte sein sollen.

      ist das warhammer, oder ist das armselige, kurzsichtige Manipulation eines Spiels?
      Öms 40k: Österreicher Meister 2007 und 2008

      Steirischer Meister 2006 , 2007 und 2008

      Bekommt am Turnier 4 Imperiale Ritter ab, gewinnt trotz alleiniger Missionssonderregel "Killpoints" 20:0 :D
      Original von Jani
      Nochdazu wurde mein spiel von der orga verlängert, damit aus dem 20:20 noch ein 15:35 wird, obwohl eigendlich schluss hätte sein sollen.

      ist das warhammer, oder ist das armselige, kurzsichtige Manipulation eines Spiels?


      Das ist vor allem wundersame Punktevermehrung. :D
      Und ich depp hab das gar nicht erkannt!
      Nein, 15:25 ist gemeint ,)
      Öms 40k: Österreicher Meister 2007 und 2008

      Steirischer Meister 2006 , 2007 und 2008

      Bekommt am Turnier 4 Imperiale Ritter ab, gewinnt trotz alleiniger Missionssonderregel "Killpoints" 20:0 :D
      viele interessante Gedanken.

      1. Leider ironisch war das nicht. Ich verstehe Invaders Post wirklich nicht

      2.@charon. Ich kenne keine Turnierregelwerk wo steht. Du darfst nicht aufgeben. Es gibt Turniere die legen Wert darauf dass man fertigspielt.
      Das steht dann in der Ausschreibung.
      Aber vielleicht was Neues. Du darfst nicht aufgeben :)
      Wobei...es immer wieder Sachen gibt an denen sollte man einfach aufstehen gehen und verkünden dass man niemals mehr mit dem Gegenüber auch nur kommuniziert.

      3.@Ruffy
      Redefinition der persönlichen Spielparameter. Auch eine Möglichkeit.

      4.@Christoph
      Aufgabe war es eigentlich nicht. Eher eine Vernichtung meinerselbst.
      Aber natürlich ohne die erwähnten Kommunikationsprobleme wäre ein 2tes Spiel wohl keine Sache gewesen.
      Von Zeit/Games Ratio hast du Recht.

      @all
      ok was sind dann Spieler die auf ein Turnier kommen und von vorhinein wissen dass sie nur 2 von 3 Spielen spielen können ?
      Fürs Charity ist mir das vollkommen egal..aber für alle anderen..


      Sia
      Hoffnungsloser Fluffgamer, Jack of all Trades- Master of None
      Erfinder der ÖMS und des Charity.
      Wo steht im RB, daß man bis zum Ende spielen MUSS? :P

      Fakt ist, daß diese Puntkesysteme kontraproduktiv sind, da ich aufhöre, wenn ich keinen Sinn mehr darin sehe oder mir einfach jeglicher Spaß an der Partie fehlt.

      Das kann am Spiel liegen, das kann an einem unsympathischen Spieler liegen..

      Turnier hin oder her, soferne ich mich einmal in Äonen auf eines verirre, dann will ich für meine geopferte Zeit Spaß haben, so einfach sehe ich das.
      spass ist eben eine konstante die jeder selbst für sich definiert. und in der regel wird der spieler typ b (den petz mal definiert hat) bei einem turnier nicht wirklich spass haben, denn ein turnier (ausser es ist ein charity) ist per definition auf gewinnen und auf competition ausgelegt. und hier hat ein spass-spieler des typ b einfach nichts verloren, bzw. wenn er hingeht, sollte er wissen, dass es für ihn sehr wahrscheinlich nicht entspannt zugehen wird.

      und das "spass" so wie typ b spass definieren würde, auf turnieren wenig vorhanden ist, zeigen die regelmäßigen threads nach turnieren, in denen jedesmal geschrieben wird, wer wo benachteiligt wurde, wie unfair die schriedsrichter waren, etc.

      typ a und typ c passen wunderbar auf ein turnier. die suchen genau den "spass", den es auf einem turnier gibt, das sich messen mit anderen innerhalb eines competativen umfelds.
      meiner erfahrung nach giebts verschieden arten von Spielern

      den einen ist fluff und hintergund scheiß wurscht, sie interessiert rein das regelwerk, die Armeebücher und was man daraus machen kann.
      das sind imo tunierspieler die sehrwohl spass beim spielen haben, nur hald den unter Challenge vorraussetzungen.

      dann giebt es den "fun Spieler" der das spiel eben als solches benutzt ...als Spiel. Fluff verliebt, träumen sie von coolen schlachten die im besten fall so ablaufen wie man es von diversen romanen kennt und liebt (bin auch so einer)

      konflikt potenzial ergiebt sich aus diese interessens divergenz automatisch.
      dem einen stellt der gegenüber zu lasch auf, lässt sich abmurksen und jammert gleichzeit darüber wie "unfair" nicht die armee ist gegen die er da antreten muss. Der andere wundert sich warum zb.der Blut damon mit der peitsche des Slaanesh herumspaziert, und das sowas überhaut möglich ist, etz.

      beste lösung für den Fluff typen....keine Tuniere mehr spielen, bei denen bekannt ist das dort zum großteil Tunierspieler sind, die es sich gegenseitig besorgen wollen und spass daran haben.

      Aber aufgeben giebts für mich nur wenn ich unter zeitdruck bin. auf einem tunier hab ich mir die Zeit bereits genommen, warum aufgeben und dann eine stunde herumsitzen?!
      bin selber einmal um den tuniersieg gebrachtworden weil jemand einfach aufgegeben hat. muss ned sein meiner meinung nach.
      Original von Athelstan
      und das "spass" so wie typ b spass definieren würde, auf turnieren wenig vorhanden ist, zeigen die regelmäßigen threads nach turnieren, in denen jedesmal geschrieben wird, wer wo benachteiligt wurde, wie unfair die schriedsrichter waren, etc.


      Aus Beschwerden über die Orga und dergleichen schließt du also, dass ein Spieler bei den Spielen selbst keinen Spaß hatte... interessant... und Humbug.