[ÖTT AC] Auf zu neuen Ufern...

berti · 27. September 2011, 23:28

Sie haben aber auch Dinge die kein Gegner ignorieren kann. Kettensquigs, eventuell Fanatics (wobei die deutlich schlechter sind als die Kettensquigs), Kurbelwagen, ein wenig aufgemotzt, und schon geht der Zwergenbeschuss erst mal in verhältnismässig billige Dinge, die aber keinesfalls in die Zwergeneinheiten krachen dürfen. Wobei das auch für die meisten anderen Armeen gilt. Niemand mag Kettensquigs in seinen Einheiten wirbeln haben. Ein Zwerg kann die Dinger nur erschiessen, der hat nämlich nichts billiges schnelles zum draufstellen. (ein 140 Punkte Gyrokopter ist nichts was man so locker opfert)

Codex Marine · 27. September 2011, 23:44

Zwerge haben Hammerträger mit 9 + 2W6 zoll Charge in jede Richtung dank Amboss. Kann auch niemand ignorieren. Das hat aber auch nichts mit den Kriegsmaschinenbeschränkungen zu tun.

Kann also den Zusammenhang zwischen deinem Argument und Kriegsmaschinen leider nicht sehen.

Tigurius · 28. September 2011, 07:57

über die Steinschleudern und Kamikatas, Lafetten etc kann man streiten, nur sehe ich persönlich Doppel-Kanone auch generell als zu heftig an. Kanonen sind extrem treffsicher und effizient und mMn auch zu billig.

Meni · 28. September 2011, 09:18

Original von berti
Sie haben aber auch Dinge die kein Gegner ignorieren kann. Kettensquigs, eventuell Fanatics (wobei die deutlich schlechter sind als die Kettensquigs), Kurbelwagen, ein wenig aufgemotzt, und schon geht der Zwergenbeschuss erst mal in verhältnismässig billige Dinge, die aber keinesfalls in die Zwergeneinheiten krachen dürfen. Wobei das auch für die meisten anderen Armeen gilt. Niemand mag Kettensquigs in seinen Einheiten wirbeln haben. Ein Zwerg kann die Dinger nur erschiessen, der hat nämlich nichts billiges schnelles zum draufstellen. (ein 140 Punkte Gyrokopter ist nichts was man so locker opfert)

Sowohl Kettensquigs als auch Kurbelwägen sind seltene Einheiten. Bei genereller Seltenenregelung auf 1 würde das genau wieder Orks und Goblins treffen. Einen Kettensquig und einen Kurbelwagen schießt sogar standard BF-Beschuss weg. Einzige Stärke ist die Anzahl an Einheiten, die sicherstellen, dass etwas ankommt.

ThE_jOkEr · 28. September 2011, 10:07

Wir wollen dem Spieler so viele Freiheiten wie auch nur irgend möglich lassen, eine generelle Beschränkung der Seltenen Einheiten ist dh. nicht zielführend, wie viele der obigen Beispiele belegen.

Trotzdem sind wir aber dankbar für jeden sachlichen Input, da wir nur durch Diskurs die AC weiter bringen können

lg
Philip

Kazadoom · 28. September 2011, 12:41

Sehe eigentlich nicht warum man wieder alle Völker gleich einschränken soll, weil es genau wieder dazu führt das die Topvölker einen Nachteil weniger haben.

Zudem wird die Vielfalt auch extrem eingeschränkt für relativ wenig Nutzen.

über die Steinschleudern und Kamikatas, Lafetten etc kann man streiten, nur sehe ich persönlich Doppel-Kanone auch generell als zu heftig an. Kanonen sind extrem treffsicher und effizient und mMn auch zu billig.

Du hast nicht unrecht, aber es kommt halt immer auf das Matchup an. Du kannst Echsenlisten bauen die Kanonen einfach auslachen, wenn du aber Stegas mithast verlierst du halt meistens ~500P an die Kanonen.

Ich halte es aber für sehr wichtig genau diese Elemente zuzulassen weil ich sonst fürchte, das sonst eben genau Stegas, große Dämonen, Rattenbruten, Terrorgheister usw. (die ja auch nicht gerade ineffizeint sind) überhand nehmen würden.

Eine weiter Sache die man bei Kanonen nicht vergessen darf ist das sie in Hindernissen hängen bleiben und man sie auch so balancen könnte.

Glaube ich muss einmal mein Struktogramm zur Warhammer-Balance machen :D.

m0rg0th · 28. September 2011, 13:16

Original von Kazadoom
Sehe eigentlich nicht warum man wieder alle Völker gleich einschränken soll, weil es genau wieder dazu führt das die Topvölker einen Nachteil weniger haben.

Zudem wird die Vielfalt auch extrem eingeschränkt für relativ wenig Nutzen.

<<<über die Steinschleudern und Kamikatas, Lafetten etc kann man streiten, nur sehe ich persönlich Doppel-Kanone auch generell als zu heftig an. Kanonen sind extrem treffsicher und effizient und mMn auch zu billig.>>>

Du hast nicht unrecht, aber es kommt halt immer auf das Matchup an. Du kannst Echsenlisten bauen die Kanonen einfach auslachen, wenn du aber Stegas mithast verlierst du halt meistens ~500P an die Kanonen.

Ich halte es aber für sehr wichtig genau diese Elemente zuzulassen weil ich sonst fürchte, das sonst eben genau Stegas, große Dämonen, Rattenbruten, Terrorgheister usw. (die ja auch nicht gerade ineffizeint sind) überhand nehmen würden.

Eine weiter Sache die man bei Kanonen nicht vergessen darf ist das sie in Hindernissen hängen bleiben und man sie auch so balancen könnte.

Glaube ich muss einmal mein Struktogramm zur Warhammer-Balance machen :D.

Kann dem eigentlich nur voll und ganz zustimmen.

Ansonsten finde ich den derzeitigen Stand der AC ganz geglückt.

MMn gehört der Skavenpool noch ein wenig angezogen.
Den Chaoten würde ich den 3+ Retter zugestehen.
Die Kettenlösung der Dunkelelfen finde ich noch immer nicht gut. Die Regeln eines Gegenstandes zu ändern finde ich nicht gut. Ich würde sie für berittene Charaktere sperren und gut ists.

Kathal · 28. September 2011, 13:59

Original von berti
Auch wieder so ein Fall wo ich schlicht keine der seltenen Auswahlen doppelt zulassen würde. Ist schlicht nicht notwendig.

Ebensowenig wie ich es als nötig ansehe irgendeine Kriegsmaschine, sieht man mal von Speerschleudern ab, doppelt zu stellen oder mehrfach zuzulassen.
Fördert doch ohnehin nur einseitige Listen.

@Seltene Auswahl: Was ist so schlimm drann an zwei mal: Chaosbruten, Shaggoths, Adler, DE Speerschleuder, Schädelkatapulte, Chaosriesen (oder Riesen allgemein), Schrottschleudern, Stein- bzw. Flusstrolle, Kutschen, Waldläufer, den Tiermenschenmonster, Gyrokopter und Flammenkanone.

Ich sehe, wenn ich erlich bin, keinen einzigen Grund die mögliche Vielfalt zu beschneiden. Die wirklich eklichen Dinger sind eh wegbeschränkt (Brut, Hydra und co).

@Dopplung von KMs: Diese Regelung bevorzugt extrem stark Armee, die viele gute KMs haben. Zwerge und Imperium würden einen unnötigen Boost bekommen. HE und DE können nur mehr 1 Rep. Schleuder aufstellen. Sind sie wirklich so schlimm, als man sie beschränken muss? Oder Orks und Gobbos, Tiermenschen (den Steinwerfenden Riesen)?

Kathal

ThE_jOkEr · 28. September 2011, 14:49

Original von Pap3r
Ansonsten finde ich den derzeitigen Stand der AC ganz geglückt.

MMn gehört der Skavenpool noch ein wenig angezogen.
Den Chaoten würde ich den 3+ Retter zugestehen.
Die Kettenlösung der Dunkelelfen finde ich noch immer nicht gut. Die Regeln eines Gegenstandes zu ändern finde ich nicht gut. Ich würde sie für berittene Charaktere sperren und gut ists.

@Skavenpool: Wie würdest du den Pool denn ändern?
@KdC: 3+ReW ist derzeit möglich, allerdings nur mit den AB Gegenständen (dh. gg. Beschuss oder nichtmagisch ect)
@Kette: Man könnte auch überlegen den DE Pool abzuändern und die Kette über jenen spielbar zu machen, wobei ich die derzeitige Regelung eigentlich sehr gut finde, da die Kette dann das kann, was ihren Kosten entsprechend ist.

lg
Philip

m0rg0th · 28. September 2011, 15:07

@Skavenpool: Ich finde einfach, dass Brut+Rad+Sphäre/Rakete+Sturmbanner schon sehr hart ist. Ich würde entweder die Kombo Sturmbanner+Brut verbieten oder die Brut doppelt gegen den Pool zählen lassen.
Und vielleicht findet man für die Waffenteams eine bessere Lösung und kann sie dann aus dem Pool entfernen. Mit einer Schablonenregelung sollte das machbar sein... 3 Schablonen und gut ists. Kanone, Sphäre/Rakete und ein relevantes Waffenteam. Eines kann man ihnen schon zugestehen, da sie recht schnell (für Skaven) viel Punkte abgeben.

@Chaos: I know. Aber vll. kann man ihnen ja den Spass mal lassen ohne diesen Passus. Ist ja nur ein Vorschlag

@Kette: Dieses Drecksding ist halt sehr schwer zu regeln. Im Pool und ansonsten unbeschränkt sollte gut sein. Den Pool würde ich aber grundsätzlich nochmal überarbeiten...

berti · 28. September 2011, 19:25

@ Kahal

Deine Aufzählung ist nett. Und nun überlegen wir mal wie viele der von dir aufgezählten Sachen auch nur ein einziges mal in den Listen vorkommt?
Von zweimal ganz zu schweigen.

Dinge die nicht überstark oder weit zu billig sind, werden schlicht nicht mitgenommen oder wenn, dann ohnehin nur einmal. Speerschleudern habe ich ausserdem sogar ausgenommen, und auch Riesenadler und dergleichen kann man zweifellos doppelt vorkommen lassen.

Grundsätzlich bin ich eigentlich nur mit Kleinigkeiten nicht ganz zufrieden. So eben die Orks, bei denen man im wesentlichen jede sinnvolle Seltene Auswahl doppelt mitnimmt. Und dass dann 4*2 Seltene am Tisch stehen missfällt mir, hat aber wenig mit Stärkebalance zu tun. Ich finde es halt unpassend.

ThE_jOkEr · 29. September 2011, 01:44

Ich wollte bezüglich der Dunkelelfen einen Diskussionsimpuls geben, da mir der bisherige Pool nicht so recht zusagen will und auch andere Spieler (danke Pap3r

) diese Meinung zu teilen scheinen.

Pool - Vorschlag:
Maximal 2 aus: Blutkessel, Hydra, Erzzauberin

(Kette von Kaleth misslingt wie bisher immer auf 4+)

lg
Philip

Bandobras · 29. September 2011, 08:09

Gefällt mir ganz gut - bei dem Pool muss man sich dann auch mal entscheiden, was man mitnehmen will.

Irgendetwas ähnliches sollte noch bei den Skaven passieren: guten Poolvorschlag hab ich zwar leider auch grad keinen parat, nur müsste mMn die Brut doch in irgendeiner Form drinnen vorkommen (evtl. den aktuellen Pool nehmen und um die Brut erweitern? müsste ich mir aber nochmal durchdenken...)

Tante EDIT sagt noch: und vielleicht sollte man an den Waffenteams nochmal schrauben - derzeit sind sie aufgrund der Konkurrenz im Pool de facto verboten... (insbesondere, wenn man noch die Brut dazunähme - ist wohl doch nicht so ausgereift, mein Vorschlag)

Tigurius · 29. September 2011, 08:37

@DE: ich glaub in Deutschland beim weit verbreiteten COMBAT System verwenden die den selben Pool (2 aus Hydra, Kessel, Lvl4) -> find ich gut

@Skaven: Brut in den Pool, dafür auf 4 Auswahlen aufstocken -> dann kann man die Brut doppelt gegen den Pool zählen lassen wenn das Sturmbanner auch in der Armee ist

ThE_jOkEr · 29. September 2011, 11:17

@Skaven: Ich denke auch, dass der derzeitige Pool verbesserungsfähig ist und vor allem auf das Relevante reduziert werden sollte:

Maximal 2 aus: Grauer Prophet, Höllengrubenbrut, Warpblitzkanone (zählt 1/2), Todesrad (zählt 1/2),

Durch diesen Pool hat man viele gute Möglichkeiten (Prophet+Brut, Prophet/Brut+Kanone+Rad), es ist jedoch endlich ein wirklicher Pool bei dem wie bei den DE nur die relevanten Auswahlen enthalten sind. Die neuen Skavenbeschränkungen würden demnach wie folgt aussehen:

Skaven:
Maximal 12 Gutter Runner mit vergifteten Schleudern
Maximal 2 aus: Grauer Prophet, Höllengrubenbrut, Warpblitzkanone (zählt 1/2), Todesrad (zählt 1/2),
Maximal 4 Schablonenwaffen (exkl. Menetekel / Seuchenklauenkatapult, inkl. mag. Gegenstände)

Ein Schablonenwaffenlimit wurde hinzu genommen, da jene aus dem Pool geflogen sind.

Das sieht meiner Meinung nach schon ganz rund aus

lg
Philip

Bandobras · 29. September 2011, 11:56

hmm, ich weiß nicht, ob man den Pool von den Schablonenwaffen wirklich trennen sollte - von mir aus z.B. sollen Skaven doch Prophet, Brut und Rad spielen dürfen, wenn sie dafür Rakete, Bronzesphäre und/oder Sturmbanner zu hause lassen.

Mir fehlt bei deinem Vorschlag irgendwie das Sturmbanner in der Beschränkung, und mehr als 4 Schablonen würden ja wohl ohnehin sehr selten gespielt - könnte man also auch weglassen.

Ist jetzt auch nur schnell zusammengeschustert (und ich überseh sicher was), aber wie wärs mit:
Max. 4 aus: Grauer Prophet, Höllengrubenbrut, Todesrad, Warpblitzkanone, Sturmbanner, Verdammnisrakete, Bronzesphäre.

Wenn man ganz restriktiv ist, könnte man die Brut noch doppelt zählen lassen, aber ich denke, das ginge fast schon zu weit.

Aber vielleicht werde ich im Laufe des Tages nochmal weiter nachdenken (lenkt so herrlich vom Lernen ab

)

m0rg0th · 29. September 2011, 12:17

Original von Bandobras
hmm, ich weiß nicht, ob man den Pool von den Schablonenwaffen wirklich trennen sollte - von mir aus z.B. sollen Skaven doch Prophet, Brut und Rad spielen dürfen, wenn sie dafür Rakete, Bronzesphäre und/oder Sturmbanner zu hause lassen.

Mir fehlt bei deinem Vorschlag irgendwie das Sturmbanner in der Beschränkung, und mehr als 4 Schablonen würden ja wohl ohnehin sehr selten gespielt - könnte man also auch weglassen.

Ist jetzt auch nur schnell zusammengeschustert (und ich überseh sicher was), aber wie wärs mit:
Max. 4 aus: Grauer Prophet, Höllengrubenbrut, Todesrad, Warpblitzkanone, Sturmbanner, Verdammnisrakete, Bronzesphäre.

Wenn man ganz restriktiv ist, könnte man die Brut noch doppelt zählen lassen, aber ich denke, das ginge fast schon zu weit.

Aber vielleicht werde ich im Laufe des Tages nochmal weiter nachdenken (lenkt so herrlich vom Lernen ab )

Der ist wieder zu hart. Bisher ging Brut/Prophet/Rad/Kanone/Sturmbanner/Sphäre... das waren 6 Auswahlen. Du schlägst 4 vor. Das ist denke ich ein zu harter Einschnitt. 5 daraus und man muss im vergleich zum letzten Stand ein Ding daheim lassen. Am ÖTT waren Skaven eh schon relativ gut beschränkt. Nimm ihnen ein Spielzeug weg und gut ists.

Bandobras · 29. September 2011, 12:28

mit 5 aus dem Pool könnt ich auch leben... (auch wenn irgendwas in mir sagt, dass man die Brut härter als den Rest behandeln sollte)

wär dann auch in etwa die Beschränkung von den ÖMS (+/-)

wär sicher auch ein gangbarer Weg

Kazadoom · 29. September 2011, 12:32

erster und wichtiger schritt ist glaube ich das wir die waffenteams aus dem pool nehmen. Ich glaube in der hinsicht haben sich die skavenlisten schon extrem verändert und es sollte nicht allzu wild sein weil es von den punkten her eh nicht geht.

Die poollösung als solches ist finde ich sehr schwer. Finde es aber gan gut den propheten drin zu haben weil damit der doppelprophet etwas beschränkt wird. Aber man sollte denke ich prophet/brut/wbk/rad/+ein item (bronze, rakete, sturmbanner) zulassen sonst beschneidet man schon sehr hart.

Zweck de gäbe es die möglichkeit: 2 aus: kessel, hydra, kette.
Jedes element wird eigentlich immer gespielt wenn es erlaubt ist. Aber dazu müsste mn die kette in inrer ganzen grausligkeit erlauben (odermzumindest auf 3+ erratieren)
Finde es grundsätzlich nicht sinnvoll irgendwelche rank and file einheiten im pool zu haben weil sie relativ austauschbar sind.

ThE_jOkEr · 29. September 2011, 13:24

Original von Kazadoom
erster und wichtiger schritt ist glaube ich das wir die waffenteams aus dem pool nehmen...
... Finde es aber gan gut den propheten drin zu haben

Meine Rede

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