40k Frust?

Wie müßte im Gegensatz zur jetzigen Situation ein "ausgewogenes" Regelwerk aussehen...?

Morgn
Grundsätzlich sollten die verschiedenen Armeen nciht so viele "Extrawürschtln" haben. Eine Armee definiert sich einfach durch Schwächen und wenn sie doch alles kann, muss sie woanders schlecht sein (vielleicht was die Truppenstärke angeht). Einige Sonderregeln sidn stimmig udn ausgewogen, andere sind stimmig udn unausgewogen, weitere sind unpassend und somit stelle ich mir garnicht die Frage, ob sie ausgewogen sind. Hieß es nicht, als diese Edition rauskam, es wird nicht so vieleExtras bei jeder Armee geben wie früher? Davon merke ich nichts, udn ich denke, dies wäre einmal ein guter Ansatzpunkt.

zum Thema "Orks und wie man sie aufstellt":

also ich spiele jetzt schon an die 2 Jahre SpaceOrks (keine Heizas) und weiß ungefähr, was ich gegen wen ins Feld führen muss.

Nur ist es eben so: wenn ich gegen einen "skrupellosen" SM-Spieler antrete, stehen mir so viele Heavy Bolters wie nur gehen gegenüber (ich rede jetzt von 5-Mann-Taktischen) dazu noch eine reihe Raketenwerfer, die obligaten 2 Whirlwinds und noch 2 Cybots mit diversen Mehrfachfeuerwaffen.
Zu allem Überfluss werden diese Modelle, an den Rand des Tisches gestellt und ich darf ca. 36" zurücklegen um in den Nahkampf zu kommen, aber über die Entfernung kommt nix mehr an.

Selbst wenn ich 3 Pick-Upps voll mache und einen mit meinem Chef-Trupp, kommen die mit Panzerung 10 nicht an. Die werden mit Boltern geknackt.

Als "Fluff-Spieler" (nicht bei jedem Scharmützel setzt ein Ordensmeister 2 Cybots und nen Landraider ein, genausowenig gibt es auschließlich Heiza-Kulte bei den Orks) hat man es leider leider derzeit sehr schwer bei 40K.

Entweder GW geht her und bringt die ganzen Armeelisten/Codizes auf einen Level, oder es werden immer mehr und mehr (und ich dneke vor allem ältere) Spieler abwandern. Ob jetzt zu Fantasy mag dahingestellt sein, auf jeden Fall wird es in Zukunft sehr sehr schwierig werden, einen Spieler zu finden, der nicht eine oben beschriebene Aufstellung gegen einen ins Feld führt, weil nur gewinnen will.

Just my 2 Cents.

Also ich kann das ganze Thema zwar nachvollziehen, aber die Meinungen nicht zur gänze Teilen, denn ich bin immer noch der Meinung das jeder jeden schlagen kann, klar gibt es Armeen die es wesentlich schwerer haben, aber gerade die SM sind doch gescholtene Kinder wenn ich mir die letzte Statistik ansehe dann bringt die 5er Trupps auch nicht viel. Aber auf solche Details wollte ich gar nicht eingehen.

Ich sehe als Hauptproblem die 100ten Speziallisten. Viele kennen gar nicht mehr wogegen sie spielen und das ist wirklich verständlich. Vor allem die Erratas und Updates 2 Wochen nach dem erscheinen und dann nochmal 1-2 Monate später zur Behebung von auftauchenden Fragen sind ein Problem.

Ich sehe das Problem aber nicht allein beim System sondern auch beim derzeitigen Trend zu Fantasy der vor einiger Zeit eingesetzt hat. Hab ich weniger Spielpartner machts weniger Spaß und weniger Interesse ist dafür vorhanden. Ich weiß noch wie man im letzten Eck im alten Clublokal 1-2 Fantasytische suchen mußte, denn keiner wollte Fantasy spielen dafür jeder 40k.

Sehen wir es also als Ebbe und Flut die vor und zurückgeht. Das GW auch seinen Teil dazu beitragen muß, damit das System endlich wieder etwas attracktiver ist, ist sowieso unestritten, aber ich lasse nicht gelten, dass die Listen selber das Problem sind, denn es liegt immer an den Spielern was man draus macht und ich versuche für mich selber schon lange möglichst viel Abwechslung ins Spiel zu bringen. Wer sagt, dass man immer die Standartspiele machen muß, es gibt soviele interessante sonstige Missionen und natürlich unendlich viele Chancen mal anders aufzustellen. Nicht jedes Spiel ist ein Turnierspiel, einige haben das aber leider vergessen und so wird es immer verschiedene Ansichten geben wie der "Frust" zu verringern oder zu beseitigen ist.

mfg Bernd

ich weiß nicht, wir hätten eigentlich potentiell genug 40k spieler, von unseren 20 hanseln haben 2-3 keine 40k armee, aber dennoch wird zu 80% fantasy gezockt.

natürlich kann das auch den einen oder anderen grund haben aber fantasy spricht einfach im moment mehr an und gilt als das reifere ansprechendere spiel, kann man drehen und wenden wie man will. das spielsystem hat einen großen einfluß.

brauche nu rmich selbst ansehen, begann eigentlich mit fantasy hatte aber bald die nase voll immer gegen unbesiegbare charaktere und batterien von kanonen anzutreten, wechselte dann zu 40k weil mir das besser vorkam, seit erscheinen der 6th fantasy aber wieder totale schubumkehr und fast nur mehr fantasy......

tom

Morgn

Als "Fluff-Spieler" (...) hat man es leider leider derzeit sehr schwer bei 40K.

Eine Aussage, die ich aus eigener erfahrung leider bestätigen muss. Ich hab noch nie einen Cybot oder Land Raider engesetzt (hab auch keinen,nur einen Cybot, und ich habe ihn noch nie eingesetzt).
Nunja, sicher hat es viel damit zu tun, dass viele Spieler vergessen, dass sie keine Turnierspiele spielen (jedenfalls bei Freundschaftsspielen), dass der allgemeine Frust, was 40K angeht, recht groß ist, nur denke ich, dass GW auch mal die Armeelisten geradebiegen muss und einige Sonderregeln abschwächen (ich könnte mich gut damit abfinden, wenn meine Blood Angels im Angriff nicht mehr +1 Stärke erhalten).
Allerdings muss cih sagen, dass auch ich wieder die Liebe zu Fantasy entdeckt habe, wobei dies allerdings immer nur eine Phase darstellt, in der ich ein System bevorzuge.

cybots sollte man einen bei 1500 punkten einsetzen dürfen, Deathwing darf da ne ausnahme sein (muss aber auch nicht sein)
verschiedenes gehört in den regeln von anfang an dezimiert und die kernauswahlen gehören forciert.
dass man das nicht damit errreichen kann indem man alles zu standartauswahl macht (siehe armeebuch chaos - fantasy) ist wohl klar.
ulti: 40k war in der letzten edition viel zu komplex meiner meinung nach und es hat gut getan die regeln zu vereinfachen um das spiel flüssiger zu gestalten.
andererseits muss ich dir auch rechtgebgen und sagen es ist im moemnt zu wenig komplex...da hab ich schonmal was wegen schiessen UND angreifen gesagt...wenn man schiessen ODER angreifen könnte...das wärs wieder...da wär mehr strategie drin
wenn dann noch sinnvolle einheitenbeschränkungen kommen und die spieler wieder mehr auf den hintergrund achten wirds wieder mehr spass machen.

ich hab sogar 2 40k armeen und spiel seit fast einem ganzen jahr nicht mehr...weils einfach keine freude mehr gemacht hat...werd jetzt aber wiedermal damit spielen weil ich mit meinen necrons noch gar kein gscheites spiel gemacht habe...und mir fantasy auch schon auf die nerven geht da man dort auch schon derb die arschkarte hat wenn man mit der falschen armee spielt...

Morgn
Wobei ich aber bei Chaos bei Fantasy sagen muss, dass diese Armee ziemlich ausgewogen ist, denn die harten Truppen kosten dafür auch dementsprechend.

tja das problem ist halt dass einfach bei armeen immer ausmaximiert wird.

morkai (aus dem wargate forum) wird mir verzeihen aber ich habe mal seine liste die dort gepostt ist kopiert:

HQ: Shas'o mit 2 Bodyguards

Elite: 3 krisis
6 Geister
4 geister

Standard: 2*6 Fkler

Sturm: 7 drohnen

Unterstützung: 2*3 Kolosse

tja die moral von der geschichte ist dass viele der leute die dann die liste "kritisiert" haben gesagt haben es fehle masse.....mehr feuerkrieger rein und so weiter.
morkai schient das aber shcon probiert zu haben (so mit 30-50 FK) und schiach eingefahren zu sein und setzt nun scheinbar erfolgreich auf eine mini elitearmee......

inweiweit die noch den geist der tau armee widerspiegelt sei dahingestellt, manche werden sagen warum nicht, andere werden die hände übern kopf zusammenschlagen......

tom

Ich muss euch allen in vielen Punkten recht geben - mich nervt das ganze auch schon eine Weile.

Dennoch sehe ich das ganze nur bedingt als Fehler von GW - wie schon erwähnt wurde, ein derart komplexes System (um den Begriff mal zu definieren: komplexer als Schach oder Risiko, viele unterschiedliche Armee hunderte unterschiedliche Einheiten) ausgewogen zu gestalten ist zumindest verdammt schwierig - bei einem Codex alle zwei bis vier Monate sollte man nachsehen haben (und anders geht es kaum, siehe Sia's Post, dem ich mich voll und ganz anschließe).

Ich bin im WWO fast schon berühmt dafür, dass ich - ähnlich wie Lynyrd, mit dem ich ein paar meiner lustigsten und spannendsten Spiele hatte - schwache Armeen aufstelle, die meistens verlieren.

Na und, ich will nun einmal meine 10er taktischen im Rhino einsetzen; oder manchmal sogar die Bikes, oder einen Commander ohne Stählernen Stern!

Einige hier sind da ja prinzipiell meiner Meinung - aber habt ihr schon mal versucht, das in euren Spieler-Gruppen anzuregen? Habt ihr euren Lieblingsgegnern schon mal vorgeschlagen, dass ihr beide eine Armee aufstellt, die darauf ausgelegt ist, zu verlieren? In der echt sinnlose Kombis auftauchen und die voll gegen das übliche Konzept geht?

Gebt doch der Community noch eine Chance. Wenn's schief geht, passiert nichts. Wenn's klappt, haben wir bald zwei Lager: die Fungamer und die Turnierspieler - und ich hab bald mehr Leute, gegen die ich wirklich gerne spiele.

Jes

Habt ihr euren Lieblingsgegnern schon mal vorgeschlagen, dass ihr beide eine Armee aufstellt, die darauf ausgelegt ist, zu verlieren? In der echt sinnlose Kombis auftauchen und die voll gegen das übliche Konzept geht?

nein, bevor ich mir das überlege höre ich zu spielen auf und male wieder Aquarelle, entspannt auch und ich kann nur gewinnen!
aber scherz beiseite jester ich würde es anders formulieren! Ich stelle NIEMALS eine Armee auf nur um zu verlieren aber ich stelle Armeen auf deren primäres Ziel es nicht unbedingt ist zu gewinnen. Der Unterschied ist vielleicht im Detail aber greifbar.
Für mich genügt es shcon wenn ich meine standardkonfigurationen ins feld führe ohne mich großartig an den gegner anzupassen! Macht bereits einen großen unterschied ob meine kampfläufer gegen marines ihre multilaser behalten oder doch wieder zu sternenkanonen greifen!
in diesem sinne
tom

hmmm...

ich hab ja ne weile necrons gespielt....fand die eigentlich auch ganz witzig....aber irgendwie waren die mir einfach zu "inhaltslos"....gegen nahkampfarmeen...nicht die geringste chance hatte und auch gegen schusslastige....überhaubt erst mal an den gegner rann musste um was zu reisen...

also hab ich tyraniden angefangen....und was soll ich sagen...jeder meint immer nur...nimm dir 300 ganten....das zeigt doch ganz eindeutig...das hier was net stimmt....ich will ne ausgewogenen armee...mit allem drinnen...nehm ich aber so was...werd ich von wirklich allem gnadenlos zusammengeschossen...alleine schon durch die depperte "knallt die großen ab" regel....

will damit sagen....das gw mit solchen armeebüchern und regeln ....den derzeitigen spielstil...fördert und durch errata und zusätze wie weltenschiffe das dilema doch erst herraufbeschwört hat....

die wenigsten armeen sind wirklich ausgewogen und haben selten einheiten die wenigstens von den werten her beim gegner ein gegenstück haben...

ich für meinen teil werde nur noch superselten 40 k spielen...dann am liebsten im 4er....ansonsten freu ich mich auf meine skaven...dort hab ich eine extreme auswahl an truppen und kann rumwurschteln wie ich will....und treffe auch auf zum teil bessere aufstellungen als in 40k....

die spieler sind zum teil (hier in wien) einfach gemütlicher

jester: ich werd im WOW nach dir fragen...dann kann ich meine necrons testen und den DA ein revival geben
hast vollkommen recht...bist vielleicht bisschen zu extrem auf der "meine armeen verlieren" schiene..obwohl dus sicher eher so gemeint hast wie constable

jemand anderes (kann mich an den namen nicht mehr erinnern) hat ein schönes beispiel mit den eldar gebracht...die fehlenden gardisten in den meisten armeen, jester den takt. 10mann trupp im rhino, sowas sieht man kaum noch.

Morgn
Ich hab immer 2 taktische 10er Trupps in Rhino, also cih komm gern mal zu einem Spiel mit dir in den WoW@Jester.

mein senf zu dem ganzen thema:

das system von 40k ansich ist ziemlich simpel im vergleich zur vorgänger edition, ein grund warum manche leute nicht mitgezogen sind und warum das spiel immer mehr zu einem kiddie spiel wird. bitte nicht falsch verstehen ich hab nichts gegen junge leute, nur auf die dauer mit ihnen spielen ist ein wenig anstrengend;)
weiters ist mir das spiel im vergleich zu fantasy nicht komplex genug, bei manchen armee oder aufstellungskonstellationen entscheidet eventuell der wurf um den ersten spielzug...macht die ganze sache nicht wirklich spannend.
die fehlende tiefe im spielsystem mit hunderten armeelisten und neuen spezialregeln zu kompensieren ist der falsche weg, denn es ändert grundsätzlich nicht viel am basisregelwerk.

mir persönlich ist es egal wie stark der gegner aufstellt, denn extreme armeen haben auch extreme schwächen, man muss sie nur entdecken und knacken, mit augenscheinlich schwachen armeen gewinnen ist auch kein mirakel, muss man halt mehr überlegen, sofern das bei 40k möglich ist....und man sollte halt darauf hoffen, den wurf um den ersten spielzug zu gewinnen :D:D:D

extreme armeen haben extreme schwächen, die muss man nur finden und knacken...richtig

aber womit passiert das meist?
um sich auf etwas extremes einzustellen greift man zu extremen maßnahmen,....sprich selbst zu ner extremen armee...das kann auch nciht die lösung sein

naja man muss nich extrem aufstellen um die schwächen zu knacken, man muss es nur richtig angehen....aber es ist eh alles relativ, da es auch vom gelände und anderen faktoren abhängt...

ich denke nicht unbedingt dass extreme armeen bei 40k oft extreme schwachpunkte haben, nicht unbedingt.
ein wenig sind wir halt shcon auch selbst schuld, vielleicht sollten wir mehr auf "Überraschung" spielen. vielleicht die leute zwingen eine armeeliste zu schreiben und erst dann das scenario bekanntgeben (all shooty from hell freut sich sicher über nachtkampf...lol!), oder vielleicht müssten wir armeelisten zufällig schreiben...oder osnst was..

okay zweiter vorschlag war nicht ernst gemeint, erster umso mehr!
aber ganz ehrlich das ist zum tiel ein vorteil von turnieren wenn ich meine gegner nicht kenne und sehr verschiedene scenarien spielen muss (3 basilisken sind etwa die hölle, in der offenen für meinen gegner, bei einer patrouillenmission eher für mich...)

alles klar!?!?!
tom
mut zum risiko, mehr alternative scnearien, mehr 4er spiele, weniger ausmaximierung, mehr "überraschungseffekte", weniger absolutes finetuning gegen einen Gegner!! (abschaffung des ersten zugs..lol..scherz!)= mehr takik und mehr spielspaß!

Genau meine Meinung! Ich spiel meist mit der selben Armee gegen jeden Gegner - ich weigere mich, auf den "ich hab für jeden Codex eine Konter-Armee in der Mappe"-Zug aufzuspringen.

Ich hab auch mal mit Tau einen Nachtkampf gespielt weils die Würfel wollten(und megamässig gebissen und nach Zug drei aufgegeben ;-). Die harten, angepassten Aufstellungen heb ich mir für Schlachten auf, wo das für beide klar ist.

Jes, der Hardcore-Fungamer, der wirklich oft verliert, weil ihm einfach der Ehrgeiz fehlt

hm... yo
ich spiel auch schon ewig mit meiner aufstellung...
zwar jetzt etwas abgeaendert durch den neuen Chaos-Codex
aber so von den Modellen her sinds immer die gleichen...
seit anbeginn der zeit... oder zumindestens seitdem ich Chaos spiel

verloren hab ich oft genug, gewonnen auch :]
besonders auf einen gegner einstellen... hm... schon lang nimma gmacht...