Bolt Action von Warlordgames

Original von Lexxman

Modelle wie Volkssturm, Hitlerjugend und BdM umfassen.

Ich finde ersteres schon grenzwertig - v.a. in Berlin - zu den beiden letzten kann ich echt nur den Kopf schütteln...

Warum, Michael?

Wenn Du bedenkst wer in Berlin im Volksturm (und mit welcher Ausbildung) mit entsprechenden Verlustzahlen der roten Armee entgegengestellt wurde, dazu die 13 - 14 jährigen Kinder von der HJ bzw die Flakhelferinnen vom BdM, das ist imo einfach jenseits von jeglichem guten Geschmack und wirft auch kein gutes Licht auf das Hobby. Über den Volkssturm kann man meinetwegen noch diskutierten aber das andere nicht.
Ich spiel auch nicht nach wie sich die Zivilbevölkerung von Magdeburg noch versucht hat der außer Kontrolle geratenen Soldateska zu erwehren und ich spiel auch kein fröhliches Druidenjagen auf Mona nach... auch historisches Wargaming hat seine Grenzen, sicher sind die eine individuelle Geschmackssache, aber meine ist hier eindeutig überschritten. Und wenn jemand Gefallen an Spielen mit solchen Figuren findet fehlt mir dafür das Verständnis - tut mir leid.

ich lass das mal als "historisch" im raum stehen !! ich denke, das es für diese "truppenteile" ausser eventuell für den volkssturm als ergänzung wahrscheinlich eh keine spieler geben wird !!

Viel hängt von der Distanz ab, wenn man eine "gesunde" beibehält ist mMn nichts schlimmes dran.
Beispiel unser letztes CY6 Spiel : sich über den Erfolg der Japaner freuend hat keiner am Tisch gedacht :" jawohl, endlich knechten wir China nieder und die Armee darf sich mit ihren Grausamkeiten austoben!"

Bestimmt hast du recht, wenn jemand bestimmte Fraktionen oder deren teile mit einer Besorgnis erregenden Leidenschaft spielt wäre es mir auch unangenehm, aber sowas ist mir persönlich noch nicht untergekommen

Ich seh das ambivalent...

So dürfte man eben auch keine Kreuzzüge, Conquistadoren, Kolonialspiele, diverse Truppen wie SS, US-Kavallerie und gänzlich kein modernes FoF spielen..

Reibungspunkte gibt es überall, ich finde eben Taliban vs. GIs grenzwertig.. Ob man jetzt Hitlerjungen unbedingt spielen muß, lasse ich dahin gestellt, ich würde es nicht, aber alleine des Sammelns Willen würde ich mir wohl das eine oder andere Modell zulegen..

Es kommt immer darauf an wie es ins Spiel eingebaut wird und ich denke Volkssturm und HJ wird spieltechnisch kaum einen Wert haben, sondern eher für Dioramen/Sammler vorgesehen sein.

Aber ich denke das regelt die Spielegesellschaft eh von alleine, wie man ja an den Nazi Spacemarines gesehen hat. Viele Freunde wird er sich in seinem Local Gaming Club damit nicht gemacht haben. Leute die zu enthusiastisch ihre SS Truppen spielen werden dann wohl bald alleine spielen müssen.

Ich finde das is wie mit Männer/ Mädchenmagazinen - jeder sieht gern spärlich oder unbekleidete Mädels/ Jungs und das ist auch ok imo. Nur wenn das Modell eine gewisse Altersgrenze unterschreitet wirds eben bedenklich bzw. illegal. Ähnlich seh ich das beim Wargaming, natürlich ist Krieg nicht lustig aber das rechtfertigt nicht alles. Wo die Grenze ist, muß jeder für sich selber entscheiden. Ich hbae bei den Kreuzügen kein Problem die Belagerung von Jerusalem zu spielen, das Massaker nach der Einnahme muß ich mir aber nicht spielerisch geben...
My 2c...

Das Beispiel sehe ich mMn als etwas derb an, wenn nicht sogar falsch...

Wenn sich ein Spiel mit der Thematik der Kämpfe in einer bestimmten Stadt/Region beschäftigt wären Figuren von Teilnehmenden (ob es richtig, falsch, gerecht, ungerecht, krank, gesund, abartig, pervers war etc. ist nicht relevant) nicht verkehrt. Vor allem vermute ich dass es sich in solchen Fällen sehr um "szenariolastiges" Figurenmaterial handelt.

Berlin '45 nahmen Volkssturm, HJ und meinetwegen BdM ja teil.
Warschau '44 nahmen Partisanen, Zivilisten und sogar Pfadfinder/Innen ja teil.
Musket & Tomahawk beinhaltet ja sogar Szenarien in dem es um den Schutz oder auch das Morden von Zivilisten geht (mit dem wohlklingendem Namen "Slaughter") und diese werden auch durch Figuren dargestellt.


Ich verstehe die Grenze die du meinst, doch beachte bitte dass hier keiner von BdM-Armeen oder HJ-Armeebüchern schwärmte sondern das Existieren von "extrem-Figuren" ja auch eine bestimmte Berechtigung haben kann. HJ, BdM oder Volkssturm mit KZ Wachtruppen oder sterbenden Opfern des Hitler-Regimes zu vergleichen ist auch etwas zu stark überzogen, vor allem wenn wir bedenken in welchem Zusammenhang die Figuren genannt wurden (Berlin '45)

Mich persönlich reizt es absolut nicht ("extrem-Figuren"), aber wenn jemand sich mit dem Thema auseinandersetzen will wird er nichtautomatisch von mir verteufelt/verurteilt.

Original von slowik
Das Beispiel sehe ich mMn als etwas derb an, wenn nicht sogar falsch...

Tut mir leid, aber ich empfinde diese Figuren und noch mehr eventuelle Szenarios damit nicht nur etwas derb.

Original von slowik
Wenn sich ein Spiel mit der Thematik der Kämpfe in einer bestimmten Stadt/Region beschäftigt wären Figuren von Teilnehmenden (ob es richtig, falsch, gerecht, ungerecht, krank, gesund, abartig, pervers war etc. ist nicht relevant) nicht verkehrt. Vor allem vermute ich dass es sich in solchen Fällen sehr um "szenariolastiges" Figurenmaterial handelt.

Wie wärs dann mit ein paar Landsknechten, die die Einwohnerinnen von Magdeburg vergewaltigen und töten und ein paar lustige Szenarios wo selbige Landsknechte die Kirchen der Stadt, in die sich die Einwohner geflüchtet hatten anzünden davor Wache standen, damit niemand herauskonnte? Wär auch nicht so verkehrt?

Original von slowik
....
Musket & Tomahawk beinhaltet ja sogar Szenarien in dem es um den Schutz oder auch das Morden von Zivilisten geht (mit dem wohlklingendem Namen "Slaughter") und diese werden auch durch Figuren dargestellt.

Und deshalb macht es Spass sowas zu spielen?

Original von slowik
Ich verstehe die Grenze die du meinst, doch beachte bitte dass hier keiner von BdM-Armeen oder HJ-Armeebüchern schwärmte sondern das Existieren von "extrem-Figuren" ja auch eine bestimmte Berechtigung haben kann. ...

Bestimmtes Gedankengut zu verharmlosen?

Original von slowik
Mich persönlich reizt es absolut nicht ("extrem-Figuren"),

Das ist immerhin sympathisch

Original von slowik
aber wenn jemand sich mit dem Thema auseinandersetzen will wird er nichtautomatisch von mir verteufelt/verurteilt.

imo ist Tabletop nicht ein geeignetes Medium um sich damit auseinanderzusetzen, daß ein Verbrecherregime Kinder an die Front zum Sterben geschickt hat um den Untergang ein paar Tage hinauszuzögern....

Ich bin mir nicht sicher ob ich das geschriebene, was leicht passieren kann, etwas schärfer interpretiere als ich sollte.

Vielleicht erkläre es ich dir mit einem einfachen Beispiel dass du selbst genannt hast:

Ich hbae bei den Kreuzügen kein Problem die Belagerung von Jerusalem zu spielen, das Massaker nach der Einnahme muß ich mir aber nicht spielerisch geben...

Gut, bei der Belagerung von Jerusalem greifen Zivilisten freiwillig oder auch nicht ebenfalls zur Waffe und stellen sich auf die Mauern zu den "regulären" Truppen. Darunter auch:

Kinder

und dies wird im Szenario "Belagerung von Jerusalem" mit genau solchen Figuren wie "Zivilisten mit Waffen" und "Kinder mit Waffen" dargestellt. Wie würdest du damit verfahren?



Etwas verwunderlich dass in dem Moment wo die Worte Volkssturm und HJ fallen du sofort von Massaker-Szenarios und Vergewaltigung sprichst. Meinst du dass sonst keine möglichen Szenarios möglich sind? Ich glaube schon und vielleicht deshalb sehen wir das etwas unterschiedlich in der Kritik.

Wie wärs dann mit ein paar Landsknechten, die die Einwohnerinnen von Magdeburg vergewaltigen und töten und ein paar lustige Szenarios wo selbige Landsknechte die Kirchen der Stadt, in die sich die Einwohner geflüchtet hatten anzünden davor Wache standen, damit niemand herauskonnte? Wär auch nicht so verkehrt?

In meinen Augen schon, aber sind das die einzigen Szenarios die deiner Meinung auch mit Landsknechten und Einwohnern einer Stadt darzustellen sind?

Und deshalb macht es Spass sowas zu spielen?

Weiß ich nicht, hab ich auch nicht gespielt. Wenn bei einem Spiel Bomben auf eine Stadt abgeworfen werden oder wenn bei FoW Häuser oder Städte von der Artillerie eingeebnet werden fragt sich wer ob die Zivilbevölkerung eh brav evakuiert wurde? Ich glaube nicht, zumindest habe ich eine solche Selbsthilfegruppe bei HTT noch nicht gesehen.

Bestimmtes Gedankengut zu verharmlosen?

Ich verbiete es mir, mir solch einen Verdacht oder Vorwurf anzuhören.

imo ist Tabletop nicht ein geeignetes Medium um sich damit auseinanderzusetzen, daß ein Verbrecherregime Kinder an die Front zum Sterben geschickt hat um den Untergang ein paar Tage hinauszuzögern....

War nicht die erste und bestimmt nicht die letzte Grausamkeit der Menschheit. Ich glaube aber auch nicht dass die Herstellung von Volkssturm, HJ oder BdM Figuren diese Grausamkeiten fördern oder gar gutheißen soll.

In meinen Augen ist HTT ein Hobby, und kein Medium mit dem ich etwas über Geschichte lernen soll, geschweige diese verarbeiten oder gar belehrend und politisch meinungsbildend in die Welt hinaustrage.

Und hier wird die EXISTENZ von Figuren, nicht deren VERWENDUNG von Anfang an in Frage gestellt. Und das ist mMn nicht unbedingt der korrekte Ansatz.

Die Geschichte ist sicher die, dass in anderen Kulturkreisen gewisse Dinge einfach anders gesehen werden bzw. geschichtlich anders aufbereitet wurden. Man kann das natürlich auch unter "der Sieger schreibt Geschichte usw" sehen.

SO ist wohl auch zu verstehen dass sich Firmen wie BF bei FoW nicht viel dabei denken die SS-Geschichte irgendwie sogar als Zugpferd zu verwenden (anders kann ich es nicht mehr sagen da sie vor allem die SS Einheiten scheinbar alle minutiös in jedes Buch packen....). Dass das im deutschsprachigen Raum nicht so sorglos gesehen wird sollte klar sein.

Selbst für mich als Historiker bleibt TT unterm Strich ein Spiel, wo ich mich zwar oft und oft auch gerne mit dem historischen Kontext auseinandersetze aber das ist für mich kein Medium wo ich mich aktiv mit den Gräueln des Krieges auseinandersetze. Passiv ist das so oder so immer da, aktiv mache ich das auf einer anderen Ebene (zu Hause, im bekanntenkreis, beim "Studieren", sollten sie mich einmal unterrichten lassen...)

Ein Thema ist es sicher für mich persönlich wo ich die Grenze ziehe, aber die muss jeder für sich selbst ziehen außer es geht um Veranstaltungen usw. wo es Vorgaben von Veranstaltern gibt oder auch "Vorgaben" von Spielergruppen usw.

cheers
tom

Ich glaub nicht das es irgendjemand besonders reizt sich eine Kindertruppe zuzulegen. Aber ich finde es trotzdem besser es gibt solche Minis, als wenn man das Thema einfach totschweigt und so tut als ob es nie passiert wäre. So kommt vielleicht jemand auf die Idee, sich die Geschichte zu diesen Minis genauer anzusehen und mehr darüber zu erfahren, wenn ers noch nicht kennt.

Und das mit den Kulturkreisen ist sicher auch richtig, sieht man allein schon an dem FoW Bootcamp, ich mein eine Modellfirma aus Ö oder D würd doch nie auf die Idee kommen in Luftwaffenuniform ihr Regelwerk vorzustellen.

Ich kann durchaus Michael verstehen, wobei mir eben manche Moralvorstellung im HTT nicht ganz einleuchten will... Ich verstehe bis heute nicht, warum bei den Nazis Alles dermaßen an den Pranger gestellt wird ( die Berechtigung hierfür besteht in vielen Fällen durchaus ), es aber gleichzeitig "cool" ist, Taliban zu spielen, deren verlängerter Arm mit Flugzeugen in Gebäude fliegt...

Den Einwurf von KZ-Szenarien spielen zu wollen/können/tun halte ich für ein wenig polemisch, dem geneigten und intellegenten HTTler sollte es doch darum gehen, ein annäherend historisch korrektes Spiel oder meinetwegen auch Simulation auf strategisch-taktischer Basis in entspannter Atmospähre abzuhalten ohne jeglicher politischer Motivation oder Gesinnung. In solch genannten Szenario fehlte mir diese Komponente gänzlich.

Ich denke, daß WIR generell aufpassen sollten, wenn wir zu bewerten beginnen, das HTT hat leider ein prekäres Thema als Basis, nämlich das Töten und da gibt es generell kein Gut oder Böse, gerecht oder ungerecht..

Entgegen der obigen Meinung finde ich sehr wohl, dass historisches Tabletop eben nicht nur ein Spiel ist, sondern dass man gerade hier dazu angeregt wird/werden sollte, sich über die Hintergründe Gedanken zu machen. Und ehrlich gesagt, gerade die Dinge, die weh tun/die man gerne verschweigen möchte, sind diejenigen, die man sich besonders ins Gedächtnis rufen sollte.

Ich kann mir ja nicht vorstellen, warum ein Tabletopper z.B. eine Erschiessung von wehrlosen Zivilisten nachspielen sollte... Aber ich kann mir schon vorstellen, dass ein Aufstand im Warschauer Ghetto oder der Ausbruch russischer Kriegsgefangener aus einem Konzentrationslager ein Szenario wäre, das man zumindest andenken kann. Da hat man dann nämlich schon die Verpflichtung sich Gedanken zu machen, warum und unter welchen Umständen die Menschen damals in einer völlig aussichtslosen Situation verzweifelt versucht haben, sich zu wehren.

Und ich glaube kaum, dass da irgendein Spieler auch nur ansatzweise denken oder behaupten kann: "Boah, die sind ist so cool, die gewinnen gegen praktisch unbewaffnete, unterernährte, verzweifelte Menschen!". Eher im Gegenteil, alleine der Ekel, den ich hätte, in diesem Fall die Deutschen zu spielen, wäre schon Zeichen genug.

Mein Senf dazu,
Gerald

Original von slowik

Bestimmtes Gedankengut zu verharmlosen?

Ich verbiete es mir, mir solch einen Verdacht oder Vorwurf anzuhören.

Das war nicht gegen Dich gerichtet, Du hast Dich ja sogar persönlich von diesen Figuren distanziert.


Tante Edith: Vielleicht reagiere ich etwas heftig - ich beschäftige mich gerade damit, wie Rechtsextremisten verschiedene Jugendkulturen, aber auch andre Teile der Gesellschaft unterwandern und wenn ich dran denke, daß auf Musikfestival-Flyern ungeniert die schwarze Sonne prangt und der Kommentar dazu ist, das ist kein politisches Zeichgen, das ist uralte Folklore kommt mir das kotzen....

und da kommen solche Figuren dann auch nicht besonders gut an...

Hab mir ein paar Videos auf "Beasts of War" angesehen, welche ein Bolt Action Demogame (ca. >2,5 Stunden :rolleyes:) gemacht haben. Die Idee mit dem Würfel ziehen gefällt mir. Erinnert an das alte Epic.

Aber ich kann nicht schon wieder etwas Neues anfangen. Obwohl mich die größeren Fahrzeuge schon reizen zu bemalen. Weniger Fahrzeuge, als bei FOW und mehr Zeit und Platz für Details.

Original von Captain
Hab mir ein paar Videos auf "Beasts of War" angesehen, welche ein Bolt Action Demogame (ca. >2,5 Stunden :rolleyes:) gemacht haben. Die Idee mit dem Würfel ziehen gefällt mir. Erinnert an das alte Epic.

Aber ich kann nicht schon wieder etwas Neues anfangen. Obwohl mich die größeren Fahrzeuge schon reizen zu bemalen. Weniger Fahrzeuge, als bei FOW und mehr Zeit und Platz für Details.

Fahrzeugtechnisch bist du anfangs mal mit einem panzer und einem gepanzerten fahrzeug(greyhound / puma / etc..) dabei !!

der rest entsteht mit der fraktion bzw. dem truppenteil welchen du spielen möchtest !!

ps.: mach mal deine gobbos fertig !!

Original von Lexxman
ps.: mach mal deine gobbos fertig !!

OK!!