[FOG] Orient und Okzident- Turnier in Berlin

Harry_R · 26. November 2013, 10:20

Orient und Okzident Turnier in Berlin 23/24.11.2013

Fünfter Platz der Later Hungarian mit zwei Siegen, einer hohen Niederlage und einem bemerkenswerten vierten Spiel, das knapp an der Kippe stand. Engländer liegen mir scheinbar nicht so

Later Hungarians (Harry) <-> Hussite (Martin) 20 zu 0

Later Hungarians (Harry) <-> Feudal Catalan (Sven) 13.6 zu 6.4

Later Hungarians (Harry) <-> Later Serbian (Phil) 0.8 zu 19.2

Later Hungarians (Harry) <-> Feudal Catalan (Dave) 9.2 zu 10.8

Lynx · 27. November 2013, 21:36

Interessante Berichte!

Eine Frage nur (falls du dich an solche Details noch erinnern kannst):

rottensteiners.info/alben/2013…bian/slides/IMG_4497.html

Wieso konnte er hier counterchargen? Wurde er nicht selber gechargt oder lese ich das Bild falsch?

Ah ja, doch noch eine zweite Sache:

rottensteiners.info/alben/2013…alan/slides/IMG_4518.html

Den Kommentar verstehe ich nicht, inwiefern war das gut für dich? Mit defensive Spearmen Ritter chargen ist doch nur zu deinem Nachteil, oder übersehe ich da was?

Harry_R · 27. November 2013, 22:02

Original von Lynx
Interessante Berichte!

Eine Frage nur (falls du dich an solche Details noch erinnern kannst):

rottensteiners.info/alben/2013…bian/slides/IMG_4497.html

Wieso konnte er hier counterchargen? Wurde er nicht selber gechargt oder lese ich das Bild falsch?

Die rechte Ritter BG stand 4" dahinter, und hat auf die Linie den countercharge gemacht, da sie durch meinen Angriff nicht erreichbar gewesen wäre, war das ok. Das Bild entstand nach seinem countercharge vor meiner Bewegung.

Ah ja, doch noch eine zweite Sache:

rottensteiners.info/alben/2013…alan/slides/IMG_4518.html

Den Kommentar verstehe ich nicht, inwiefern war das gut für dich? Mit defensive Spearmen Ritter chargen ist doch nur zu deinem Nachteil, oder übersehe ich da was?

Das war insofern gut, als ich nun der Angegriffene bin, und das + für def spear bekomme. Weshalb allerdings der countercharge hier möglich war ist mir nicht ganz klar, da ich ihn auch erreicht hätte, und somit kein Gegenangriff möglich wäre. Kann aber sein, dass hier das Foto täuscht, ich habe mich auf jeden Fall als def spear nicht gewehrt

Lynx · 27. November 2013, 22:35

Ah, verstehe Nr. 1 jetzt - das war das Foto nach dem Interception Move.

Ad Nr. 2 zählen meinem Verständnis nach aber beide Einheiten als in dieser Impact-Phase chargend, d.h. die Ritter kämpfen nicht gegen nicht-chargende spears und bekommen daher ihr +, und die def spears bekommen ihres nicht, weil sie ja selber chargen. Also netto + für die Ritter (und damit - für die Speere, also nicht so gut für dich).

Harry_R · 27. November 2013, 22:50

Naja, wenn der countercharge gilt, dann gilt der Angriff der Ritter, und meine Speere als Verteidiger, und bekommen das +.

Allerdings ist mir schleierhaft, warum der countercharge hier gegolten hat. Dave ist ja mit seinen 174 Turnierspielen kein Neuling, daher verstehe ich nicht, wie die Situation zustande gekommen ist. Kann aber auch sein, dass ich mich täusche, und der Pfeil vom Angriff der Ritter gegen die Crossbows liegt, und ich tatsächlich auf even (Ritter keine Lanze gegen steady spear, ich kein plus weil angreifend) angegriffen habe (mit 5 und 6 dann 2:0 gewonnen)- glaub ich aber nicht, weil die Pfeile nur ich gelegt habe.

Harry_R · 27. November 2013, 23:00

Ich habs. Die Ritter kamen von hinten (die vierte Base steht noch hinten), von daher alles ok, und die Ritter haben den countercharge korrekt gemacht.

Hier sieht man die vierte Base nachgezogen, und dass meine Speere bis an die Ritter ran sind. Die Ritter zählen dennoch als angreifende.

Lynx · 9. Dezember 2013, 00:22

Hab nochmal nachgehakt wegen der Interception-POA-Sache. Im offiziellen FoG-Forum herrscht die Meinung, dass beide BGs als charging zählen, und damit die Ritter auf + sind und die Speere auf -, siehe hier. Speere bekommen kein + weil nicht non-charging, Ritter bekommen dagegen ihr + weil sie nicht gegen non-charging Speere kämpfen. Lustigerweise hat sich auch Dave, gegen den du gespielt hast, dann eingeklinkt als er das Foto erkannt hat und auch gemeint, ihr hättet eh so gespielt, und es ist auch konsistent mit deinem Wurfergebnis (5 und 6 sind so oder so beides Treffer).

Harry_R · 9. Dezember 2013, 07:39

Naja weißt Du, ich mache ja jede Menge Berichte, und da ist es natürlich schwer, sich dann nach einem Wocheenende mit 4 Spielen zu erinnern wie eine spezielle Situation war, und nach 9h Fahrt einen passenden Text zu finden. Nachdem ich mich an keine Diskussion mit Dave erinnern kann, kann es durchaus sein, dass ich auf die minus gewürfelt habe, mich aber zwei Tage später an die Situation nicht exakt erinnern konnte (wie man ja oben sieht, wie der intercpet zustande kam) , zumal ich mit 5+6 sowieso getroffen habe. Für mich ist nach wie vor aber logisch ist, dass es bei einem Kampf nur einen Angreifer geben kann.

Egal. Es bleibt Konventionssache, da es nicht geregelt ist.

Meine Interpretation:
Es ist klar geregelt, dass der interceptor als Angreifer zäht, da seine POAs als Angreifer zählen.
Daher ist der andere notwendigerwiese Verteidiger. (Laotse: "Wird das Gute gesetzt, so ist damit auch das Böse gesetzt" oder so)
Es passiert für also folgendes:
BG A erklärt gegen BG B einen Angriff. BG C intercepted.
A stürmt vor, bis es auf C trifft, muß den Angriff stoppen und verteidigt sich laut Regelwerk gegen C, da C als Angreifer gegen B gilt.

Die andere Interpretation:
A erklärt den Angriff auf B, C intercepted.
A stürmt bis zum Zusammentreffen mit C nach vor, und muß den Angriff stoppen Es gelten beide als Angreifer. C ist Angreifer weil dies in den Regeln steht, A bleibt aber Angreifer, obwohl es nur gegen B den Angriff erklärt hat. Ein Kampf mit zwei Angreifern. Klingt komisch, ist aber nicht dezitiert ausgeschlossen.

Beides ist nicht hinreichend beschrieben, daher bleibts eine Konvention. Die einen spielen es so, die anderen anders. Im Turnierfall wird so gespielt, wie es der Schiedsrichter entscheidet.
Im privaten Spiel, bis einer der beiden mit der Argumentation ermüdet (da dürftest Du Vorteile haben ;-))

Beim intercept in die Flanke/rear ist es anders. Der Angriff wird sofort abgebrochen. A bewegt sich gar nicht und verteidigt sofort. Es werden keinerelei evademoves oder sonstige die BG B betreffende Aktionen durchgeführt (moralcheck falls fragmented z.B)

Wie schon erwähnt, die Situation ist ein Spezialfall, kam nicht oft vor bisher denke ich.

Viel schlimmer ist unter FoG2.0 nun, dass im Angriff zuerst geschwenkt werden muß, das kompliziert Angriffe aus der Line haeraus, wenn Schocktruppen in einem leichten Winkel aus einer Linie heraus angreifen müssen.. die verschmälern sich nun um eine Basenbreite, und schwenken dann, und gehen dann nach vor... das ist dann richtig blöd.
Da würde mich Deine Meinung dazu interessieren.

Hier dazu die Bilder und der Thread.

Harry_R · 9. Dezember 2013, 09:42

Nochn Nachtrag: Ich hab das nochmal mit einem deutschen Spieler aufgegriffen. Sollte sich die Konvention zwei Angreifer durchsetzen, so ist das zwar komisch, ist dann aber so.

Turin Túrambar · 9. Dezember 2013, 10:20

Morgn
Ehrlich gesagt finde ich es auch eher logisch, dass beide als Angreifer gelten. Wenn die Speerträger sowieso vorstürmen, fände ich es seltsam, dass sie einen Verteidigerbonus bekommen.

Harry_R · 9. Dezember 2013, 10:33

Wie gesagt: Konvention. Ich wiederum finde es logisch, dass es einen Angreifer, einen Verteidiger gibt. Ist der Angreifer definiert (durch das Regelwerk ist der interceptor nun der Angreifer), ist der andere automatisch der Verteidiger.
Das kann man auch erklären:

Der ursrüngliche Angreifer hat den Angriff ja nicht auf den interceptor erklärt, konnte er auch nicht, sonst wäre kein intercept möglich gewesen. Er gilt also als Angreifer gegen B, aber deshalb nicht notwendigerweise auch gegen C. Da es um die POAs der Basen, nciht der BG als gesamtes geht, denke ich eben nicht, dass der Angriff auch gegen C gültig ist. (zumal das eben in den Regeln sogar geklärt ist, es gelten die Angriffs POA des interceptors)

Das kann man so und so herumdiskutieren, es ist einfach nicht geregelt, sondern eben eine Übereinkunft.

In GB spielt man es aber so, dass beide als Angreifer gelten. Ist komisch, ist aber so, und wenn in D das nun auch so gespielt werden wird, ist es halt auch so. Damit habe ich kein Problem, auch wenn ich es komisch finde, ich schließe mich dann der Mehrheitsmeinung an.

Nur kann man keine der beiden Situationen aus den Regeln eindeutig herauslesen, daher die Debatte.

Turin Túrambar · 9. Dezember 2013, 11:37

Morgn

Original von Harry_R
Wie gesagt: Konvention. Ich wiederum finde es logisch, dass es einen Angreifer, einen Verteidiger gibt. Ist der Angreifer definiert (durch das Regelwerk ist der interceptor nun der Angreifer), ist der andere automatisch der Verteidiger.
Das kann man auch erklären:

Der ursrüngliche Angreifer hat den Angriff ja nicht auf den interceptor erklärt

Das ist eine sehr formale Erklärung des Ganzen, ohne die dargestellte Situation zu betrachten. Im Grunde ist es doch so, dass Der Erst-Angreifer vorstürmt, und der Interceptor auch hineinstürmt. Da der Angreifer in voller Bewegung ist, kann er keinen Verteidigungsbonus bekommen, auch nicht gegen den Interceptor. Die Speerträger stehen nicht in Schildwall-Formation, sondern sind am Vorstürmen (und damit etwas ungeordnet), etc.
Dass er den Angriff nicht auf den Interceptor erklärt hat, hat aber insofern keinen Einfluss auf die jeweilige Situation am Schlachtfeld, sondern ist eine formale Sache. Die BG kann ja auch nicht intercepten, wenn kein Angriff auf sie erklärt wurde, solange sie erreicht werden würde (auch durch stepping forward). Die Frage, ob also auf sie ein Charge ausgerufen wurde, ist irrelevant für die Frage, ob man als Charger zählt.

Und im Endeffekt finde ich die Formulierung in der POA-Tabelle eben schon eindeutig: Any Spearmen or Pikemen if not charging.
Die BG ist aber charging. In den Regeln wird erklärt, dass der Interceptor als charging zählt, nicht, dass die Bases der chargenden Battlegroup nicht mehr als charging zählen.

Lynx · 9. Dezember 2013, 11:51

Bezüglich Schlachtbericht: ist eh klar, dass man sich nach einem Wochenende mit 4 Spielen nicht mehr an jedes Detail erinnern kann. Ich hab mir die Situation dann so erklärt, dass ihr vielleicht unterschiedliche Auffassungen hattet, auf was du würfelst, aber nachdem es dann eine 5 und eine 6 waren, ist es nie zur Sprache gekommen

Zur Sache selbst sehe ich das nach wie vor klar geregelt und nicht als bloße Konventionssache, wobei ich meinem Hauptargument, dass in den Regeln nur steht, dass der Interceptende als "chargend" zählt (also quasi dieses "Label" bekommt für die Impact step), aber weder drinsteht, dass der andere das Label "chargend" dadurch verliert, noch irgendwo steht, dass nur eine der beiden kämpfenden BGs als "chargend" zählen kann.

Aber wenn ich dem eigentlichen regeltechnischen Argument nichts hinzufügen kann, dann vielleicht zwei Meta-Argumente:

- warum spielen die muttersprachlich englischsprachigen Spieler alle nach der Interpretation, dass beide chargend sein können, und nur deutschsprachige Spieler, die "chargend" mit "angreifend" übersetzen, kommen nach semantischen Überlegungen zum Wort "angreifend" zum Schluss, dass nur eine der BGs "angreifend" sein kann?

- warum steht bei den POA bei light spear und impact foot "unless charging shock mounted", bei den Lancers dagegen "against any except non-charging steady pikemen/spearmen"? Warum diese umständliche Formulierung, wenn man kürzer hätte schreiben können "unless charging steady pikemen/spearmen"? Andere Formulierungen in der Tabelle suggerieren, dass man hier sehr genau auf die Wortwahl geachtet hat, um nicht missverständlich zu sein, z.B. steht bei den impact foot "against any mounted, unless the foot are charging mounted shock troops" weil bei "against any mounted unless charging mounted shock troops" missverständlich sein könnte, ob sich das "charging mounted shock troops" nicht doch auf die "any mounted" im ersten Teil des Satzes beziehen könnte. Worauf ich hinaus will: bei der Tabelle haben sie offensichtlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, warum würden sie dann so peinlich genau darauf achten, wann es darum geht, ob man selbst chargend ist, und wann es darum geht, ob der gegner non-chargend ist, wenn beides dasselbe bedeuten würde? Bei den impact foot wäre sich "against any mounted except non-charging mounted shock troops " sogar in einer Zeile ausgegangen, die Formulierung "against any mounted, unless the foot are charging mounted shock troops" dagegen braucht zwei Zeilen. Warum würden da so inkonsistente und umständliche Formulierungen stehen, wenn "x charging y" und "x against non-charging y" äquivalent wären?

Ich glaube, die ganze Frage kommt durch eine Sinnverschiebung bei der Übersetzung von "charging" mit "angreifend" auf. "Chargend" bezieht sich darauf, was die BG tut in dieser Impact Phase, nämlich auf einen Gegner zustürmen, und es entsteht daraus keine Rollenverteilung in "Angreifer" und "Verteidiger". Ersetze "charging" gedanklich statt mit "angreifend" lieber mit "die sich in dieser Impact Phase bewegt haben", das ist glaube ich eher der englischen Bedeutung treu, und dann gibt es auch nichts mehr, was in den Regeln unklar wäre.

Zu der anderen Frage bezüglich aus der Linie herausschwenken beim Angriff. Ich würde sagen, streng nach den Regeln ist es so, wie du es dargestellt hast. Kommt mir aber ebenso blöd und komisch vor, ich hab da auch schon mal mit Annatar darüber geredet, ob man hier nicht dagegen hausregeln sollte. Dass sich die Basehinterkanten verkeilen und die Truppen daher nicht angreifen können, mag den Spielmechaniken entsprechen, ist aber vom "Realismus" her absurd. Mein Hausregelvorschlag, den ich mit Annatar besprochen habe, war, dass man nur die Basevorderkante des/der Frontline-Bases als Maßgeblich heranzieht, ob man contracten muss oder nicht. Das wäre auch konsistent zu anderer Handhabe im Regelbuch wie z.B. S. 100 unten, wo erklärt wird, dass die BGs ja "in Wirklichkeit" eh nicht so tief sind wie am Tisch dargestellt und daher bei POAs im Kampf nur das vordeste Base als Maßgeblich herangezogen wird. Ebenso wird auch beim Fernkampf nur die vordere Basekante des vordesten Bases als für die Reichweite relevant herangezogen, auch wenn z.B. bei mixed formations nur die zweite Reihe schießt, eben weil die Formationen "in Wirklichkeit" nicht so tief sind wie am Tisch dargestellt. Von dem her wäre mein Vorschlag, die charges analog zu diesen Fällen zu hausregeln, würde mehr Sinn ergeben als eine Kolonne, die nicht chargen kann, weil sich die Hinterkanten der Bases verkeilen... Aber das ist eine andere Geschichte

Harry_R · 9. Dezember 2013, 11:52

@ Turin Nun, das ist Deine Meinung, die steht aber so nicht im Regelwerk.

Die Interceptor gelten als charging, das steht klar drin.

Die ursprüngliche hat B gechargt, nicht C.
Und nun ist es eine Übereinkunft zu sagen, es gelten trotzdem auch die charging POas von A gegen C, der ja nur B gechargt hat, und einen countercharge (da sthets auch drin) von C erhalten hat. (und C klar als angreifer deklariert ist)

Warum ist es so schwer heir einen Konsens zu erzielen, dass es nicht klar geregelt ist?

BTW: Es wird mir echt zu blöd, wenn man nichtmal ansatzweise versucht zu verstehen, was ich schreibe. Ich spiele nach den Regeln, und Überineinkünften, ich habe meinem obigen Posting nix hinzuzufügen, wie es vereinbart ist, so spiele ich es.

Lynx · 9. Dezember 2013, 12:00

Hoppla, da haben sich unsere Posts überschnitten.

Ich versuche eh, deine Argumente nachzuvollziehen, und komme wie oben beschrieben zu dem Schluss, dass viel von der Missverständlichkeit durch die Übersetzung von "charging" mit "angreifend" entsteht. Im Regelbuch ist z.B. nie die Rede davon wer als wen chargend gilt. Wenn A eine charge auf B erklärt und C eine interception macht, ist C "treated as charging", nicht "treated as charging A". Erst mit dem Wort "angreifend" stellt sich die Frage "wen greifen sie denn an?", die sich beim Wort "charging" gar nicht gestellt hat und im englischen Regeltext auch nirgends vorkommt. Übersetze "charging" mit "die in dieser Impactphase vorgestürmt sind" statt mit "angreifend" und alle Unklarheiten, die du beschreibst, lösen sich in Luft auf.

Edit: Ich verstehe aber auch deine Argumentation "wie es vereinbart ist, so spiele ich es", anders könnte man klarerweise keine Turniere spielen, dann würde man ja nur diskutieren und nicht mehr spielen

Natürlich muss man da dann einen Schiedsrichterbeschluss befolgen, egal, was er sagt. Aber wir reden hier ja abseits des Spieltisches, wo man mehr Zeit und Ruhe hat, zu klären, wie man denn spielen will. Und so absonderlich oder selten ist die Situation ja nicht, es ist schließlich genau die Situation im Beispiel zu den Interceptions im Regelbuch.

Turin Túrambar · 9. Dezember 2013, 12:15

Morgn

Original von Harry_R
@ Turin Nun, das ist Deine Meinung, die steht aber so nicht im Regelwerk.

Naja, so steht es aber im Regelwerk. A ist charging (Partizip; sorry wenn ich auf die Klugscheißer-Ebene gehe), ist also (in der Impact-Phase) gerade dabei, zu chargen. Das macht die ganze BG, denn du bewegst ja auch die gesamte BG und nicht nur die Teile, die in Kontakt kommen können. Das Ganze wird im Regelbuch auch als Charge Move bezeichnet .
Wenn die BG sich also mit einem Charge Move vorbewegt, wieso sollten dann Teile von ihr als non-charging zählen? Es steht ja auch nicht in den Tabellen "being charged", sondern "if not charging".

Dazu kommt, dass gleiche, sich anscheinend widersprechende Resultate bei FoG da kein Einzelfall wären. Wenn eine BG gegen 2 andere kämpft, kann es passieren, dass BG A den Nahkampf verliert, weil sie 5 Treffer gemacht, aber 6 bekommen hat, BG B1 gewinnt, weil sie 3 Treffer gemacht und nur 1 bekommen hat, und BG B2 verliert, weil sie 3 Treffer gemacht, aber 4 bekommen hat. Dann hast du auf jeder Seite des Nahkampfes einen Verlierer.

Original von Harry_R
Die ursprüngliche hat B gechargt, nicht C.

Wenn ich durch stepping forward (oder einfach weil sie irgendwie daneben im Weg war) eine andere BG erreiche, auf die ich keinen Angriff angesagt habe, charge ich diese ja auch nicht. Dennoch zähle ich als Charging, und die als Being Charged.

Original von Harry_R
Warum ist es so schwer heir einen Konsens zu erzielen, dass es nicht klar geregelt ist?

Weil es offenbar Leute gibt, die das klar geregelt sehen (wenn vielleicht auch erst auf den zweiten Blick). Wir haben hier ein Forum, nicht nur um Informationen und Geschichten zu tauschen, sondern auch, um zu diskutieren. Hier haben wir 2 unterschiedliche Ansichten zu den Regeln, da kann man doch darüber diskutieren, ohne dass man von vornherein meint, das wäre in den Regeln nicht klargestellt.
Das ist eben auch der tiefere Sinn eines Diskussions-Forums, dass man unterschiedliche Ansichten teilt, Argumente tauscht und eventuell zu ener Lösung kommt. Am Ende des Ganzen kann immer noch stehen, dass es nicht klar geregelt ist, aber ich sehe dafür aktuell keinen Anlass (und kein stichhaltiges Argument).

Original von Harry_R
BTW: Es wird mir echt zu blöd, wenn man nichtmal ansatzweise versucht zu verstehen, was ich schreibe.

Das war leider echt unnötig. Ich verstehe, was du schreibst, ich stimme dem nur nicht zu.

Harry_R · 9. Dezember 2013, 12:54

@ Lynx: Ja das sehe ich auch so, ich denke die Übersetzung macht hier die Probleme.
Man spielt ja FoG, weil es Spaß machen soll. Wenn was nicht klar geregelt ist, frägt man beim Turnier den Schiri und gut ists. Ansonst kommt man zu einer Übereinkunft, die wird dann gespielt. In diesem Fall ist die Übereinkunft der Engländer die, dass beide chargend gelten. Ok. Dann halt so. Warum nicht.

Harry_R · 9. Dezember 2013, 12:58

Die bester Erklärung, warum es so gespielt wird:

"It is not true that there is always a charger and a "defender" in a fight. In many fights there are, but not all. In this circumstance the knights are charging because it is an interception charge. That charge crosses the path of the spears. The spears then carry out their charge, and the charge hits the knights."

"crosses the path of the spears".. da liegt der Schlüssel, warum die Speere noch charging sind.

edit und entspricht auch dem wie es Lynx mit der Bewegung gemeint hat

Harry_R · 10. Dezember 2013, 00:03

Ich habe mir das nun nochmal angesehen.

Es ist klar, das der Interceptor der Angreifer ist, und das der ursprüngliche Angriff auf Linie der ZOI abgebrochen wird.

Somit ist die einfachere Lösung, ohne viel Interpretation, dass der andere der Verteidiger für die intercepteten Basen ist. Alles andere bedarf langer Erklärungen, warum es so sein sollte. Diese müssen nicht falsch sein, es kann auch so rum gespielt werden.

Wie gesagt, ich halte mich dann halt an die Schiedsrichter, wenn es nicht klar im Regelwerk steht.

PS: Die Erklärungen aus der Liste der POA haben schon was, da gebe ich Euch recht, das kann man auch so erklären, aber das kann man eben so oder so sehen, denn man darf ja durchaus mit defensiven Speeren chargen, dann gibts keinen Bonus. Aber wenn ich eben die Speere dann als nicht charging sehe, weil der interceptor als Angreifer gilt (wie im Regelwek ohne Interpratationsbedarf beschrieben), gelten diese Basen nicht als angreifend. Es wäre nicht die einzuige Situation, dass unterschiedliche Basen unterschiedliche POAs haben. Aber ich wiederhole mich, und denke, die Botschaft meines Gedankens ist angekommen, ich halte mich an die Konvention, die gespielt, wird wo ich mitspiele. (oder die Frage kommt in die FAQs und wird da geklärt)

Bei FoG gilt ja der Grundsatz: Je weniger Interpretation, desto besser die Regel. Ist nun mal ein Spiel, kein Computerprogramm.

Turin Túrambar · 10. Dezember 2013, 00:29

Morgn
Ich denke, du versteifst dich in deiner Interpretation einfach zu sehr darauf, dass deiner Meinung nach eben einer der Angreifer und einer der Verteidiger ist, und das obwohl sich in dieser Phase eben beide (auf den jeweils anderen zu) bewegt haben.

Teilen