Verlieren

ja gut aber du musst auch bedenken das die spiele in der 2ten edi elends lang gedauert haben und meist von supercharaktern und killerpanzern gewonnen wurden. ich mein war ein leiwandes system aber die 3te edi vereinfacht das alles zugunsten von spielfluss

Ich kenn 40k jetzt nicht, aber es ist logisch, dass sich bei vielen Würfeln die Chance auf ein extremes Ergebniss niedriger ist.
Bei Warmaster kann man das recht gut betrachten, da spielen sich die Angriffe oft so in 10-20 Würfeln ab und sehr oft bekommt man ein durchschnittliches Ergebniss.

Seids ma nicht bös, aber meiner Meinung nach kann man momentan die Panzer viel zu leicht killen. ein Panzer kostet massig Punkte und sollte dementsprechend auch was können und aushalten....meine Meinung

Original von Oli
ja gut aber du musst auch bedenken das die spiele in der 2ten edi elends lang gedauert haben und meist von supercharaktern und killerpanzern gewonnen wurden. ich mein war ein leiwandes system aber die 3te edi vereinfacht das alles zugunsten von spielfluss

Die Spiele haben vielleicht 30-40 Minuten länger gedauert, für mich ist das allerdings nicht negativ, spielt man halt nur 1 entspanntes Spiel statt 2.(bei 2en kommt eh nur immer Hetzerei heraus)


Worauf ich hinaus will ist das das Leben und Sterben(speziell bei Fahrzeugen und Läufern mit Panzerung) bei GW Systemen mit der Reduktion von Würfen extrem glücksabhängig wird und man sich nicht mehr auf selbige verlassen kann.

Und momentan ist das der Fall, denk ich.

da muss ich dir recht geben den fahrzeuge sind meist nur noch teurer schrott der ganz schnell rauchend auf dem schlachtfeld liegt

@ Sia
meine aussage von Dir zitiert klingt doch ein bissl hart !!
natürlich spiel ich um zu gewinnen, wenn ich verlier auch gut, dann hatte ich einen netten zeit vertreib und habe meine zeit mit leuten verbracht mit denen es mir spaß macht.

Ist aber nicht das Gewinnen, oder vielmehr der wettkampf mittel um festzustellen wer an diesem tag weiter gesprungen, schneller gelaufen, besser gewürfelt oder aber die bessere taktik hatte.

Warhammer ist laut meiner definition unter anderem auch eine competition und die will man nun mal gewinnen. was aber nicht heissen soll das ich um jeden preis gewinnen will. schummeln tu ich nicht !!!!
wollt ich nur festhalten

gut gewinnen ist besser als schlecht verlieren!!!

okay, das musste ich mal sagen!
aus Niederlagen lernt man! Stimmt!
aber auch aus Siegen lernt man. Man sieht welche Taktik aufgeht, was vielleicht trotz des Sieges nicht so geklappt hat etc.

zum Thema würfel!
ich denke die ganze Klagnefurter Community könnte es bestätigen dass ich ein lebendes Beispiel war das Würfeln sicher nicht immer das Ergebnis beeinflusst!
Habe zumindest 2001 ein allen Statistiken zum Trotz extremes Jahr gehabt. 8 Einsen bei 10 Würfeln waren keine seltenheit. dennoch habe ich zumindets 90% meiner meiner damals extrem vielen spiele dank überlegter armeeaufstellung, besserer aufstellung, besserer bewegungsphase und halt allgemein besserer taktik und last but sicher not least auch noch dank nicht so guter gegner gewonnen! Dennoch nicht alle mein gegner 2001 waren Jausengegner....
2002 war relativ ausgeglichen
2003 ist bis dato eher so dass das Glück öfter auf meiner seite steht.

dennoch, nur wegen der Würflerei verliert bzw. gewinnt man selten ein spiel.
es sind sicherlich spiele dabei da kannst auf und niederhüpfen. wenn du nur shit würfelst und dein gegner den 10 volltreffer mit einer steinschleuder landet dann bist zum untergang verdammt, egal was du machst...
aber dennoch, ich kann mich an höchstens 5 Spiele in meiner "karriere" erinnern wo ich eine niederlage nur auf die würfel schieben hätte können!

über sieg oder niederlage entscheiden mehr sachen!
- deine armee
- die des gegners (wir wissen alle das es oft "antiarmeen" gibt. eine gobboarmee mit fanatics mag gegen bretonen gut dastehen, wird gegen VC wohl immer einfahren etc.)
- armeepläne!
- du selbst!! (wieviele leute verlieren spiele weil sie ihre eigenen sonderregeln nicht wussten oder einfach vergaßen!!?!?!?!?)
- die stärke, erfahrenheit deines gegners!
- bewegungsphase !! (IMO eine der wichtigsten überhaupt!)
- letztendlich haben sicherlich auch die würfel ihren anteil aber der ist wage ich zu behaupten auch nicht wichtiger als alles vorangegangene und symbolisiert zT auch die Unabwägbarkeiten des wahren Lebens. Glück und Pech gehörte zu allen Schlachten dazu!!

Dass manche Sachen nicht ausgewogen bzw. nicht immer "richtig" erscheinen ist auch klar. manches ist verzeihlich weil bei einem komplexen spiel (zumindest vom hintergrund her ...) fehler passieren dürfen! das beispiel mit den panzern ist zB so eines.
Vor allem wenn man etwa bedenkt dass ein landraider und ein monolith gleich viel kosten aber der monolith viel mehr aushält...

also keine macht den würfeln!

tom

Also da muss ich mich auf die Seite vom Brötchen stellen. Wenn ich ein Spiel spiele, dann spiele ich um zu gewinnen. Egal ob das jetzt Siedler, Mensch ärger dich nicht oder Warhammer ist. Ich dreh deswegen nicht durch wenn ich verlier, aber der Wille zum Sieg ist ein wichtiger Motivationsgrund denk ich, außerdem erwartet mein Gegner ja ein ordentliches Spiel und das biete ich ihm.

Ich finde siegen wollen und Spaß haben schließt sich nicht aus.

ach ja ich wollte noch sagen dass auch Gewinnen den Charakter bilden kann.

Seinem Gegenüber die Hand schütteln, auf einen kaffee gehen oder was weiß ich, über das spiel diskutieren, wen gewünscht dem gegner eventuelle fehler erklären, tips geben...auch das gehört dazu!
das stelle ich mir unter einem guten Gewinner vor.

Aber zugegebenerweise gibt es auch sschlechte Gewinner! Wie ein Rumpelstilzchen herum zu hüpfen gehört definitiv nicht zum guten ton. genausowenig wie jemanden bei jeder gelegenheit darauf hinzuweisen dass man am soundsovielten samstag ihm gehörig die rübe poliert hat.....

aber dann gibt es genausoviele schlechte verlierer. und berufsnürgler gehen mir auch schon auf den geist. "ich verliere ja soundso...was soll ich dagegen schon machen....spielen wir halt aber ich weiß jetzt scon wer gewinnt..", das mag' vielleicht beim einen oder anderen taktik sein aber bei manchen gehört das schon zum repertoire...auch langweilig!

was lernen wir daraus!?!?!?!?

es gibt klasse typen und weniger klasse...hat aber nur nebenbei was mit Gewinnen und Verlieren zu tun!

BTW, wer in diesem Spiel prinzipiell nicht Gewinnen will sollte lieber Autos mit Airbrush verschönern....
weil der wunsch zu gewinnen zu diesem spiel dazugehört. sicherlich gibt es verschiedene arten zu gewinnen, manche sind auch sicherlich abzuzlehnen, aber wer spielt will auch gewinnen, zumindest hin und wieder!!!!!!

cheers
tom

da muss ich sia sogar recht geben die gespräche vor, während und nach dem game mit leuten die das selbe hobby haben, sind einfach spitze und mindestens einen gewinn wert!!!

daher spiele ich nur mit leuten, die ich auch privat leiden kann und eine gleiche/selbe gesprächsebene vorfinde!!!

@constable: Aber bei der Analyse nach dem Spiel als Sieger mit dem Verlierer musst du aufpassen, dass du nicht als arroganter Besserwisser dastehst. Am besten funktioniert das mit Leuten, die du gut kennst (und magst ) oder bei Spielern, die noch totale Anfänger sind. Ansonsten macht es sich oft ganz gut, dass man den Verlierer ein wenig mit einem:"Na, bei diesem Kampf gegen die Fluchritter hast du wirklich extremes Würfelpech gehabt!" tröstest.

Deshalb, Khorne oder der Herrin vom See sei Dank, dass es die Würfel gibt. Da kann man immerhin ihnen die Schuld geben und extreme Emotionen abpuffern.

Grüsse,
Gerald

P.S.: Die Würfel durch die Gegend werfen halte ich für ein absolutes No-No. Dann schon lieber Nägel kauen.

@ sia, nach deiner etwas "bissigen" antwort könne man fast meinen ich habe dich beleidigt!
wollte ich aber ganz sicher nicht.
aber mal ehrlich, wolltest du wirklich nie gewinnen? Solltest du jetzt mit ja antworten so glaube ich das und akkzeptiere das auch.
ich habe zumindest in meiner umgebung noch nicht einen kennen gelernt dem ewiges Verlieren auf dauer gefallen hätte.

und du weißt ganz genau dass auch ich genug "nebenbei" mache. Auch wenn mein Motor hier kleinere brötchen bäckt als dein motor sia so hält er zumindest große teile der klagenfurter community am laufen.

in diesem sinne!
cheers
tom

Man darf das eine vielleicht nicht mit dem anderen verwechseln. Wenn ich jetzt eine Kampagne plane, Regeln schreib und mich mit Leuten treff um das durchzuziehen mach ich das natürlich nicht um zu gewinnen.
Wenn ich jetzt aber ein Spiel spiele, dann ist mein Ziel zu gewinnen, was ja nicht heißt, dass ich verbissen bis zum letzten bin. Hin und wieder sind die besten Spiele die, die man gar nicht gewinnen kann (hatte grad so eine WM Schlacht, wo eine Seite einfach kalr unterlegen war)... aber man versucht halt die beste Taktik zu finden um so gut wie möglich auszusteigen und vielleicht doch das unmögliche zu schaffen....

Ist aber ärgste Ansehungssache und teiweise auch Definitsionssache, weil vieleicht jeder etwas anderes mit ´gewinnen wollen´ verbindet.

René hat es ziemlich genau getroffen.....

Gewinnen ist für Jeden etwas anderes.

Für mich bedeutet Gewinnen....einer schön bemalten Armee gegenüber zu stehen, meinem Gegner ne gute Schlacht zu bieten, während des Spiels auch über blöde Witze und andere Sachen lachen zu können und das mit meinem Gegner, meine best bemalten Modelle in die Schlacht zu führen und eigentlich das Wichigste überhaupt....AN DIESEM TAG MIT DIESEM SPIEL EINFACH SPAß ZU HABEN.....

Gewinnen (nach landläufigen Maßstäben......Gewinnen ist für mich nebensächlich. Sicher ich werde mit den mir vorhandenen Fluff-Truppen und regelkonformen Mitteln versuchen meinen Gegenr zu schlagen...aber ob ich verliere oder Gewinne ist mir eigentlich egal.

Was glaubt ihr warum ich sonst ein 25er Regiment perfekt bemalter Bihänder in die Schlacht führe...die gehören einfach in Jede Imperiale Streitmacht

@ sia, okay ich kapiers..:)

war bei mir 2001 auch so. wurde quasi als die krönung der evolution hingestellt.."schaut, das ist unser tom, hat noch nie verloren. fragt den, schaut ihm zu oder spielt gegen ihn wenn ihr euch traut"...etwas überspitzt formuliert aber in etwa kam es hin.
und auch wenn ich nicht glaube deppert geworden zu sein so stimmt vieles, ich fühlte mihc gejagt, zu gewinnen hatte plötzlich einen anderen stellenwert um sich ja keine blöße zu geben, es war eine frage der ehre zumindest noch unentschieden zu schaffen. bei mir kam dann noch dazu dass ich aufGrund der fehlenden SPielpraxis von uns allen eigentlich relativ "faire" armeen aufstellte, ich hatte auch schon den ruf mit allen armeen zu gewinnen und konnte nicht mal so richtig powermäßig aufstellen.....
kurzum war ein interessantes jahr mit wahrscheinlich den meißten spielen und den meißten siegen meines lebens aber war alles viel zu schnell.
ich gewann zu oft, malte zu schnell, hatte den makel des "musterschülers"....

jetzt geht es mir besser. ich habe meine schwerpunkte verlegt, ich gwinnen immer noch oft genug aber der nimbus des unbesiegbaren ist zumindest weg und viel wichtiger ich mache mir selbst keinen druck mehr. weder zu einem bestimmten datum wieder eine bemalte 2000p armee zu haben noche immer die nummer 1 zu sein...

der wille ein spiel zu gewinnen ist bei vielen spielen immer noch da aber da wir auch viel kampagnen machen sind auch andere spiele dabei, wo ich eher "eine rolle spiele" und nur versuche meinen gegner das zu liefern was erwartet wird.

naja.....
in diesem sinne
tom

ich bin jetzt in der selben Situation wie Constable vor 2 Jahren. Im Letzten halben jahr habe ich einiges an turnieren gespielt, und auch an Clubtreffen, und bin seit dem erst 2 mal geschlagen worden. Das erste mal war es an der schweizermeisterschaft, als ich im Final Verlor, was kein wunder war: Mein Höchster MW war 7 und mein gegner Vamps (ganz zu schweigen, dass ich keine erfahrung mit Vamps hatte...). Ich denke heute würde ich mich deutlich besser schlagen, da ich einfach mehr erfahrung habe. das andere mal war an unserm Turnier, als ich gegen PaladinF das Spiel spielte, das über den Sieg entscheidete. Erst war da ein Aufstellungsfehler meinerseits, dann noch ein taktischer fehler, zwei entscheidende Würfe, und die schlacht war gelaufen. Er hat jeden kleinen fehler meinerseits ausgenutzt, und auf einmal stand kaum mehr etwas von mir. Aus dieser schlacht habe ich dann einiges gelernt, mehr als aus allen andern bis dann.

An turnieren, wenn ich gegen gegner spielen muss, die ich nicht kenne, und die auch tatsächlich nicht so gut sind, weiss ich selten was ich sagen soll, wenn die gegnerische armee im zug 4 Komplett vernichtet ist, und man selber kaum verluste eingefahren hat.
Handshaking nach dem spiel ist klar, aber man steht sehr schnell als arroganter Powergamer da, wenn man da nicht die richtigen worte findet.

Was meint ihr, wie soll man sich in einer solchen situation verhalten?

Nach langer Pause von GW Spielen bin ich vor gut einem halben Jahr wieder zu Zwerg und Dunkelelf zurrückgekehrt und hab seit dem jedes einzelne Spiel verloren, und mich trotzdem amüsiert.

Verlieren wie gewinnen will gelernt sein, und ich muss sagen, ich bin ein miserabler Verlierer. Ich schiebs aber meistens nicht auf die Würfelwürfe, sonder auf die Würfel selbst, bzw. verwerfungen im Warp-Zeit gefüge.

Obwohl, dieses eine Mal, als alles was ich brauchte um meinen Zwergengeneral zu retten und in the Flanke einer dezimierten Bande Moschas stürmen zu lassen eine 4 war...ja, als DAS eine eins wurde, und der 4+ Rettunswurf dann AUCH und die drei testwürfe danach AUCH, da....ja, da denke war es rechtens das ich den Würfel circa zwanzig Meter weit durch einen Garten gefeuert habe. Schöne Zeit.

Wie auch immer, wenn man als Zwerg seine hübsch arrangierten blöcke aus mutigen Bartkriegern nach einem minutös geplanten schema, das einem vor circa drei sekunden beim Anblick des musters am boden einer Kaffeetasse eingefallen ist, aufstellt, der General seine Pfeife anzündet und die Runenschmiede noch mal winken, ja, da ist man schon stolz, auch wenn man verlieren könnte.

Das ist dann auch circa der Moment wo der Skavengegenspieler 24 verschiedenfarbige und formige Würfel herausholt, und einem mitteilt das die für die Magie sind...kein Wunder das mich mittlerweiler der Anblick von multicolor mustern nervös macht.

Wenn ein Gegenspieler dann auch noch behauptet man würde zu antimagisch spielen, wenn er als bevorzugten Helden "viele Magier" hat, dann kann man nur noch den Helm einziehen und hoffen, dass er genauso mies würfelt wie man selbst.

Oder man reisst einen Witz über die Sache mit den Henkern und der leichten Rüstung, kommt immer gut.

Würfelpech das kenn ich gut... muss es wohl gepachtet haben

Beim Fantasy hab ich sogar manchmal glück, aber meine Black Templars... lieblingswurf 1
Deshalb nehm ich nur plasmawaffen, wenn ich den 1er wurf wiederholen kann. ich kann mich nie darauf verlassen, dass meine Ordenspriester mal nen trupp alleine aufreiben und schon gar nicht, dass mein Cybot länger als 2 Runden überlebt
aber ich schaff es doch zu gewinnen, aber auch zu verlieren... was sich etwa in der waage hält.
Das Analysegespräch nach dem spiel find ich auch sehr interessant und hilfreich... vor allem wenn ich gewonnen hab

Ich hab noch nie gegen jemanden gespielt, wo ich sagen musste "seine Armee war zu gut für mich"... entweder ich bin im sch*** rumgelaufen, brachte keine verwertbaren Würfelergebnisse zu stand oder kam nicht schnell genug an den gegner ran

zu hab ne armee nach 2 runden ausgelösacht: diese erfahrung durfte ich am letzten turnier machen, als ich ne Blood Angels Armee (spieler war turnieranfänger) nach der zweiten runde (ca 30 min) vernichtet hatte.
Ich stand erst mal mit offenem mund da.
Zum glückt fragte er mich, was er an der Aufstellung Armeeliste ändern solle... sonst hätte ich wohl kaum die passenden worte gefunden.
Speziell bei anfängern kann man kaum was falsch machen, sie lernen aus fast allem und sind meistens für jeden tip dankbar. Schwierig wirds dann eher bei erfahrenen spielern, da schieb ichs dann immer auf "so viele rettungswürfe hab ich noch nie in einem spiel gehalten"; "meine Cybot (der sonst nichts leistet) war zum glück grad zur stelle"...