Wie viel Einschränkung bei Turnieren ?

    @ Rene

    Naja den Abzug kriegst du nur für berittene Charaktermodelle mit ZWEIHÄNDER, gib ihm eine Lanze und du hast keinen Abzug.

    Also eines kannst du mir glauben, die Einschränkungen sind nicht schlecht durchdacht. Du hast dir wahrscheinlich nicht alle Völker angeschaut, da du dich über die Einschränkung Beritten St. 5 und Zweihänder beschwerst.

    Dass die 6 KM Armee der Imps verlieren wird, will ich nicht bestreiten. Aber wenn die Regeln gelten stellt die auch keiner so auf. Dann hättest du wohl 2 Kanonen und 1 Mörser, vieleicht eine HFSK, dazu womöglich Pistoliere oder Bihandkämpfer.

    Auch die max. Mag. Gegenstände etc. treffen mmn. den Geist des Spiels, und die wurden ja auch volksabhängig ein wenig differiert, um die Chance und Wahrscheinlichkeit der Verfügbarkeit wiederzuspiegeln.

    Ich denke dass mit den genannten Einschränkungen immer noch ganz gut Themenarmeen gebaut werden können UND die Einschränkungen auch in Richtung Hintergrund der Armeen lenken. (Imp. SOLL auch viel Infantrie haben, Bretonen lt. Hintergrund nur wenige Gralsritter etc. )

    Aber versuch einfach mal eine absolut heftige Liste zu erstellen, und kontrolliere die Punkte Abzug.

    Dann erstelle eine Liste die dir "Hintergrundgerecht" vorkommt mit "normalen" Auswahlen und kontrolliere die Abzugspunkte.

    Man müsste verschiedene Armeen vergleichen um echt sagen zu können dies oder das ist schlecht.

    mfg

    Bernhard
    Ich wär mit Ausgewogenheitskriterien sehr vorsichtig. Was ich in solchen Diskussionen immer gern wieder anführ, ist, dass der alte SCA einmal Kriterien eingeführt hat ... Fazit: Alle waren unzufrieden, fühlten sich benachteiligt und nach und nach sind die Spieler einfach ausgeblieben.
    Die Veranstaltungen, von denen wir hier sprechen, sind immerhin Turniere - da stellt man nun mal etwas (umschreiben wirs folgendermaßen) ausgeklügelter auf als bei einem Freundschaftsspiel. Extreme Armeen funktionieren in einer guten Turnierumgebung maximal einmal - dann hat eh jeder mehr oder weniger heraußen, wie eben diese Aufstellung zu knacken ist.

    mfg
    Alpha
    post_count++
    habs auch erst jetzt gefunden!

    ich denke es ist um solche themen schade wenn sie in einem "clubbereich" aufgemacht werden..ist aber nur meine meinung!

    das göttinger system ist sicherlich ein ansatz. man sieht dass sich jemand mühe gemacht hat und wer das dann kontrolliert ist eine andere sache. sollte ich so etwas je einführen werde ich das auch kontrollieren. das ist denke ich bei 4-10 beschränkungen noch nicht das große problem.

    was mir i allgemeinen dann nicht gefällt ist dass du im Grunde für coole ideen bestraft wirst weil es halt doch nur an der oberfläche kratzt!

    eine meiner imparmeen hätte etwa gleich - 2punkte wegen 3x5 Pistoliere bekommen. okay könnten wir jetzt streiten aber ich denke 3x5 Pistoliere sind zipfig aber wer sich daran stößt.....naja.
    Was ich sagen will das hat zum thema gehört. Viele thematisch aufgebaute themenarmeen leben von der wiederholung bestimmter truppentypen.

    was mit aber dann wieder gut gefällt ist die beschneidung der magischen gegenstände. Ich kenne keine armee die auf magische gegenstände angewiesen wird und das macht es dann oft etwas Trupplastiger...

    FÜr mich sicher ein ansatzpunkt den man versuchen kann aber zumindest in der theorie bin ich nach wie vor der Meinung dass es genauso schlupflöcher bietet und andere armeen bevorzugt...

    tom
    anmerkung, meine zwergenarmee vom vorjährigen Oberndorfer turnier hätte satte minus 6 punkte eingefahren....
    (wurde zweiter)
    meine imperiale ÖMS armee voriges jähr wäre nicht möglich gewesen weil ich 10 halblinge in einer nicht söldnerarmee hatte aber ansonsten hätte die nur -1 für mehr als 150 punkt an magischen graffel eingefahren
    (dafür hat sie auch bei den gefechten nicht si wahnsinnig viel gerissen muss ich sagen...)

    naja, bin trotzdem nicht überzeugt.....

    ....das problem ist das wenn man das zu weit führt werden turniere á la long wirklich zu netten kaffekränzchen á la Games day wo es viiiiel wichtiger ist ein begnadeter Umbauer und Maler zu sein, jeden anzulächeln um die fairnesspunkte zu bekommen und die 30 Punkte für army comp. einzuheimsen.

    das führte dann aber dazu dass wirklich armeen gewonnen haben wo du dich oft einfach nur fragst wie das?

    tom
    hmm meine letzte post klingt nach hardcoregamer. der bin ich aber nicht !!!!!!!!!!!!!!

    ich bin schon sehr der meinung dass bemalung etc. sehr wohl in die bewertung einfließen soll. nur wenn plötzlich wirklich "nullachtfünfzehn" armeen mit den im Grunde schlechteren einheiten turniere gewinnen dann stellt sich die frage ob das einfach den namen "turnier" noch verdient!?!?!?

    da kann man IMO dann kampagnenwochenenden veranstalten, kommt besser!

    tom
    Original von berti
    Auch die max. Mag. Gegenstände etc. treffen mmn. den Geist des Spiels, und die wurden ja auch volksabhängig ein wenig differiert, um die Chance und Wahrscheinlichkeit der Verfügbarkeit wiederzuspiegeln.


    Dann versteh ich z.B. nicht, wieso Vampire den -1 Abzug schon bei 125 Pkt. bekommen, manche andere aber bei 150 Pkt..
    Grad Vampire haben durch die Vampirfähigkeiten ja eher natürlichen Zugriff...
    Ich will ja nicht sagen, dass die Regeln nicht durchdacht sind, aber alle Beschränkungen kommen aus einem persönlichen Gefühl von ´das ist aber zu hart´ und das ist individuell anders.
    Außerdem werden dadurch unter Umständen extrem hintergrundgetreue, schöne und faire Armeen bestraft, wärend andere die Regeln studieren und ihre beinharte Armee um ein paar Modelle variieren und keine Minuspunkte bekommen.
    Ich bin halt kein Fan von sowas, nicht bei Turnieren. Zaus geht alles :-).
    Do not believe what you see, hear, smell, taste or even think.
    @constable...Ja, das klang am Schluss sehr nach WAAC -Gamer :D

    (P.S.: tschuldige, dass ich den Thread hierhergezogen habe, dachte als :baby: nicht, dass es auch von Profiseite so viel Interesse gibt)

    Wie wird dann ein Turnier von Euch definiert - eine Veranstaltung, bei der man unbedingt gewinnen muss/ sein Wissen um effektive Aufstellungen demonstriert, egal ob es Spass macht ??

    (Ich hatte beim letzten Turnier einen Necromancer und drei Vampire. Mir war klar, dass ich magisch "unterpowert" bin, aber ich hätte viel Spass dabei- und Turnier hin oder her - darum geht es uns doch, oder ?)
    --Painted Only--
    Bei einem Turnier gibt es eine Reihung und damit gehts ums gewinnen.... Spaß sollt man dabei auch haben sicher, aber den kann ich auch mit starken Armeen haben.

    Wenn ich wirklich NUR Spaß will, dann spiel ich so mit Freunden... ich hab übrigens in meinem Leben erst ein Turnier gespielt und das vor Jahren.... diskutier also nur vom theoretischen her mit :-).
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    Ich kenn die Kriterien jetzt nicht genau, schon gar nicht von den verscheidensten Armeen aus gesehen.

    Allerdings denke ich dass sich mit den Kriterien der Ausgewogenheit ala Göttingen nicht unbedingt die Ergebnisse der Turniere ändern werden. Es werden nur die "Powerarmeen" die das letzte aus Ihren Listen holen ein wenig zurechtgestutzt. Denn bedenkt bitte dies, ein schlechter Taktiker wird auch mit einer Überdrüber Armee Fehler machen.
    Ein Guter Taktiker sollte in der Lage sein auch mit einer "schwächeren" Armee ein gutes Spiel aufzuziehen. Gleichzeitig haben nämlich auch die Gegner in der Regel eine andere Armee als sonst.

    V.a. denke ich dass man mit den Göttinger Kriterien auch mal wieder andere Einheiten am Spielfeld sehen wird.
    Die Imperialen Bihandkämpfer, Dunkelelfen Infantrie, etc. wird dann plötzlich wieder wertvoller weil die Gegner auch eine entsprechende Armee haben werden.

    Ach ja noch was um auf die Themenarmee zu kommen, Ich denke dass genau für solche Zwecke eben die Organisatoren es sich vorbehalten haben diverse Auf- oder Abwertungen abhängig von der Art der Armee vorzunehmen. (Themenarmee).

    Ich werde nicht behaupten dass die Regelung nach Göttinger System das Gelbe vom Ei und die letzte Weisheit ist, aber es ist ein diskussionswürdiger Ansatz und eine gute Grundlage wenn man über irgendeine Form der Armeebewertung nachdenkt (Army Composition). Im Hinblick auf die ÖMS, wo ja üerlegt wird eine Wertung für die Armeezusammenstellung mit in die Endwertung einzubeziehen sollte mal über diese Grundlage nachgedacht werden. (NICHT unbedingt in den Spielen selbst verwenden, aber ergänzt um diverse andere Punkte als Grundlage für die Veranstalter um Armeen zu bewerten). Ich persönlich denke dass man sich keinen Gefallen tun wird wenn man die Gegner/Spieler selber werten lässt (zu wenig Zeit um Armeethema zu beachten, Revanchegedanken, Freundschaften etc. würden evtl. eine zu gr. Rolle spielen). Mit einer solchen Grundlage könnte eine grundlegende Punktevergabe erfolgen, welche dann natürlich durch Armeehintergrund/Thema der Armee noch modifiziert wird.

    @Constable

    Zu deinen -6 bei den Zwergen:
    Welche Werte haben die anderen Armeen erreicht?
    Das ist ja eigentlich die relevante Grösse. Da die Abzüge verglichen werden und die Differenz kriegt man aufs Gesamtergebnis drauf. Hattest du dort lauter Gegner mit -1 dann wärst du nicht 2. geworden, bei -5 und mehr hätte sich das Ergebnis wohl kaum geändert.

    mfg Bernhard
    Naja, das wär dann sowas wie der EuroGT, wo die Leute in Teams zusammen spielen und über den einzelnen Systemen noch ein MetaGame drüber liegt... dort sind die Einschränkungen z.B. recht groß (1800 Pkt., keine mag. Gegenstände usw. )... das macht extrem viel Spaß, es sind interessante Spiele (weil anders als die üblichen 2k Spiele) und Sieger gibts nur in Teams und da ist es auch schon fast wurscht.
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    @ verlorener sohn..naja so was wie die Euro GTs (get togethers..), also mit landkarte und teams und so weiter halt...wo es natürlich auch interessant ist zu gewinnen aber wo eher das Ziel im Vordergrunf steht, ode rnoch besser wo ich mich besser mit einer armee und aufgabe identifizieren kann..sprich meine Marksburger Schwertkämpfer müssen heute diese Brücke halten.

    bei einem turnier kämpft man unter anderem um plätze...um pokale um preise (muss nicht immer best general sein, kann ja auch den bemalpreis anvisieren)
    natürlich gehe ich auch auf ein turnier um spaß zu haben (alles andere wäre für mich widersinnig) und außerdem ändert sich meine einstellung soundso aber ich würde etwa bei einem turnier keine absolute funarmee mitnehmen, bei einem lustigen wochenender mit freunden shcon.

    @ turnier in oberndorf....naja kann mich an die armeelisten nicht mehr so genau erinnern! aber der erste (sysiphus) mit bretonen hätte wohl auch einige minus eingefahren :] , da waren mehr gralsritter drinnen als andere (glaube ich halt....) auf keine fälle das was man so als wirklich "ausgewogen" empfinden würde....
    aber im grunde keine ahnung mehr..aber el cid hatte bei chaos etwa söldnerkanonen und halt eher in dieser richtung..
    @ Constable

    Siehst du, beim Turnier in Oberndorf werden wahrscheinlich ziemlich alle vorderen Plätze mehrere Minuspunkte eingeheimst haben, also wäre am Gesamtergebnis bloss marginal etwas anders gewesen. In einem Turnier hingegen in dem viele Listen auf die Vorgeben ausgerichtet sind (was wahrscheinlich ein entspannteres Spielen bringt) wird eine einzelne extreme Liste zwar durchaus mit gr. Wahrscheinlichkeit dominieren (guter General vorausgesetzt), aber das Turnier eben wegen der extremen Liste nur schwer gewinnen.

    Ausserdem stösst es mir immer sauer auf, wenn eine ach so tolle Turnierarmee den Hintergrund der jeweiligen Armee (zumindest so wie ich den Hintergrund sehe) komplett vergewaltigt.

    (Z.B.: Imperiale Beschussarmee mit Rittern Innerer Zirkel 2* und allen Heldenauswahlen als Magier).


    jau, hat schon was das system, habe es mir nocheinmal genauer durchgesehen!

    was mich noch ein wneig stört ist folgendes...

    - punkteabzüge für mich geht klar
    - auch dass das durch die differenz der beiden armeen geregelt wird finde ich ganz gut
    - das aber mein gegner die minuspunkte als pluspunkte bekommt finde ich dann nicht soo toll.

    das beispiel etwa zeigt wie man von 10:10 recht flott auf ein 16:4 kommt.
    Auch wenn ich bertis aversion gegen die genannte armee voll und ganz verstehen kann und auch teile kommt mir das ein wenig harsch vor. das ich so bestraft werd egeht ja noch aber das mein gegner nun auch noch so extrem belohnt wird ist beinahe fatal.
    außerdem gibt es sehr viele armeen die ich mit keinem minuspunkt aufstellen kann und die IMO trotzdem noch unter powerarmee fallen würden, weil nicht immer alles was penalisiert wird ist auch immer ein sooo großer vorteil für den einzelnen spieler. oft ist das was mit minus belegt wird klein und teuer und kann auch ein nachteil werden.....ich habe mich zumindest oft gefreut wenn jemand einen drachen aufgestellt hat, waren dann oft viele punkt eauf einen schlag.

    naja wie jederman sehen kann könnte man das thema wohl endlos dahindiskutieren!
    für mich hat das system gewisse reize ist aber im Grunde nur dazu da um "andere" armeen u forsieren, also etwas das man eigentlich bei "Feundschaftsspielen" besser abändern könnte. Im Grunde verwäsert mir das System die Ergebnisse zu sehr um noch von einem turnier nach GW-Richtlinien sprechen zu können . Nicht dass ich GW-hörig wäre aber naja.......

    tom
    @ Constable

    Ich muss dir zustimmen, die Strafe will mir etwas harsch erscheinen, aber mal ehrlich, ich denke du und auch alle anderen "Veteranen" werden sicher fähig sein eine Armee mit wenig Manko (max. -2) aufzustellen die auch hart ist.

    Andererseits habe ich das ganze ja nur als Grundlage gesehen, um eben mal etwas andere Armeen in den Spielen zu haben. Man kann ja die Pönalisierung die einen ja doppelt trifft aufheben, und man bekommt einfach nur die eigenen Punkte abgezogen von den jeweiligen Ergebnissen.

    Ich werde evtl. mal im Warhammer.de Forum nach den Erfahrungen mit dem Göttinger System fragen um etwas genauer informiert zu sein.

    An und für sich hat es mir bei der Durchsicht und der folgenden Diskussion mit meinem Mitspieler ganz gut gefallen und schien mir auch gut überlegt.
    Original von berti
    Ich muss dir zustimmen, die Strafe will mir etwas harsch erscheinen, aber mal ehrlich, ich denke du und auch alle anderen "Veteranen" werden sicher fähig sein eine Armee mit wenig Manko (max. -2) aufzustellen die auch hart ist.


    Genau da seh ich aber auch die ´Schwäche´ des Systems. Also mal schnell überschlagen hat meine Vampiraufstellung die ich als Turniertauglich ansehen würde (nicht auf bestimmte Gegner zugeschnitten) so -6 oder mehr. Das hat aber unter anderem den Grund, dass ich mich an den Modellen die ich hab orientiere. Ich kann wohl eine Armee aufstellen die das gleiche kann und nur -3 oder so kriegt... der einzige Unterschied ist vielleicht, dass die Todeswölfe nicht zu 6t sondern zu 8t sind und die Ghouleinheiten 2 Ghoule mehr haben, dafür vielleicht ne Bannrole weg oder so. Alles in allem die gleiche Armee aber ein riesiger Unterschied.

    Diese 90 Punkte Regel der Grundeinheiten z.B. bedeutet, dass man nicht mehr 10 Musketenschützen nimmt, sonder 12 (oder 11 mit Champion oder 10 mit Champion und ner Sonderwaffe)... ein bissi grübeln und die ganzen Powerarmeen kommen leicht verändert genauso wieder... fürcht ich halt.
    Do not believe what you see, hear, smell, taste or even think.
    weiß auch nicht warum aber das thema hat mich noch ein wenig verfolgt. habe gestern noch in der badewanne etwas siniert und bin für mich zum schluß gekommen dass es auch nicht das gelbe vom ei ist.

    was für mich aber positiv ist:
    - da haben leute verscuht wirklich zu einem ergebnis zu kommen und nicht nur eine alibihandlung gemacht.
    - man wird ganz sicherlich "andere" armeen sehen als etwa bei einem turnier ohne einschränkungen. also vielleicht weg vom üblichen.

    was mich aber hindert es wirklich für eine lösung zu halten:
    - auch GW hatte relativ strikte army comp regeln und relativ viele punkte dafür. das artete in einem wettbewerb aus eine GT Armee auf den sogenannten 28+ standard zu bringen (30 punkte war das maximum das zu erreichen war). die 28+ armeen hatten aber auch wieder den nachteil recht ähnlich zu sein, max 1 magier, beinahe nur mehr standards, beinahe null magische gegenstände und so weiter in der tonart. nun kann man natürlich argumentieren das sei es ja genau....falsch, wenn ich richtig informiert bin sind selbst manche GW-GT wieder weg vom System weil es sich verselbständigte und im Endeffekt schienbar auch zu einbahn warhammer geführt hat. viele spieler machten nicht mehr "ihre" armeen sondern versuchten das system zu befriedigen. natürlich kann man hier immer noch eine coole armee zusammenstellen und es scheint ja auch ein jahr recht gut geklappt zu haben aber viele "veteranen" die 2-alle GTs pro Jahr besuchen begannen das system anzuzweifeln....war einfach auch zu einengend.
    - das faktum dass es einfach Spieler gibt die immer versuchen werden den größtmöglichen nutzen aus einer situation zu ziehen. auch das göttinger system kann man "benutzen" wenn man nur scharf genug nachdenkt. das fängt schon damit an dass man die armee nimmt von der man meint sie sie in so einem system am stärksten und dann sich einfach am system zu einer powerarmee hocharbeitet. das kann soweit gehen dass man für eine viel stärkere armee keine minuspunkte bekommt, während eine eigentlich shcwächere armee die halt ein paar violations drinn hat minuspunkte bekommt. der erfahrene oder wie auch immer spieler schlägt dann zwei fliegen mit einer klappe. er hat immer noch die stärkere armee und bekommt auch noch pluspunkte.
    mich erinnert das einfach zu sehr an shclehcte erfahrungen mit MtG, kaum war eine "todeskombo" draußen war die karte auch schon gebanned....

    naja jetzt habe ich mich lange genug über dieses thema ausgelassen, hat mich aber interessiert. ich hoffe es haben alle gemerkt dass ich das nicht einfach so ablehne und in fact soagr mal versuchen möchte aber in der hteorie habe ich starke zweifel!

    tom
    Ich schließe mich auch der Meinung an, daß Einschränkungen nur dazu führen, daß sich Leute innerhalb der Regeln Powerarmeen zusammenstellen.
    Vielleicht sollte man auf einem Turnier verschiedene Missionen spielen- da soll doch der Imp. seine Art. übers Spielfeld ziehen, wenn er einen Durchbruch machen muß
    He Herb, was wollen wir heute abend machen?
    Das selbe wie jeden Abend- wir versuchen die Herrschaft über die alte Welt an uns zu reißen!