+++bei den verschiedenen diskussionen hier im board habe ich oft das gefühl, dass mit der bemalpflicht bzw. einem bemalbonus das powergaming bekämpft oder zumindest erschwert werden soll.

wenn dem so ist (klarerweise ist niemand FÜR powergaming) erhebt sich die frage ob es da wirklich einen lenkeffekt gäbe....


ich sage gleich dazu ich habe für Pkt 7 gestimmt:
"sicher - powergamer verlieren nämlich den spaß an der sache wenn sie gezwungen werden etwas zu tun, dass ihnen nur einen nachteil erspart aber keinen vorteil bringt"


Pkt 1 finde ich persönlich irreal:
"im gegenteil - die reinen hobbyspieler mit wenig zeit werden nur noch mehr benachteiligt"
aber ich habe ihn hereingenommen um mich daran zu erheitern wie viele heimliche befürworter des powergaming diese choice als aufhänger nehmen werden um als robin hood der gefährdeten bemalzeit-losen aufzutreten
+++

Morgn
Ich habe für Punkt 6 gestimmt.
Ich finde das Argument des unmöglichen Austestens neuer Armeen unter Turnierbedingungen (hier als Antwort Nr. 4 aufgeführt) unglaubwürdig:
Man testet seine Armee normalerweise vor Turnieren aus, um bei Turnieren dann genug Erfahrung im Einsatz der eigenen Truppen zu haben. Zur Not kann man immer noch seine neue Armee gegen einen Spieler testen, der mehrere Armeen hat, ohne vorher zu wissen, gegen welche armee man spielt. Am besten ist es jedoch immer noch, gegen möglichst viele Gegner zu spielen, weil man ja seine Armee für Turniere recht vielseitig halten sollte.
Für eine generelle Bemalpflicht bin ich aber sowieso erst nach einer gewissen Übergangsfrist bzw. bei speziellen Events (ÖMS).

Also irgendwie check ich offensichtlich den Zusammenhang nicht. Ich verstehe schon, dass Powergamer nicht unbedingt gerne gesehen sind und man auch lieber gegen eine bemalte Armee spielt, aber der Zusammenhang ist für mich genauso offensichtlich wie z.B.: Alle Powegamer trinken gerne Coca Cola, dementsprechend werden wir auf Turnieren nurmehr Pepsi ausschenken........bitte, was soll das bringen?

Vielleicht wäre es an der Zeit genau das zu sagen was man will oder nicht: *Ich will nur gegen bemalte Armeen spielen, weil ich hab meine bemalt und ich find das einfach schöner* oder für die anderen, *Ich will nur gegen Spieler spielen, die ihre Armeelisten voll ausreizen, weil ich das so wesentlich interessanter finde* oder halt eine Kombination von beiden, denn es gibt ja im Endeffekt genug Spieler, die eine sehr gut bemalte Armee haben und auch wissen, wie sie diese ausmaximieren.

Man könnte nämlich von der Prämisse *Powergamer können nicht malen* (stark vereinfacht natürlich ) folgendes ableiten *Maler haben keine Ahnung von den Regeln*

Ist doch beides Schwachsinn, oder?



Jedem seine Meinung - das ist halt meine.

brEmSEr

da ich mich(immer noch) angesprochen fühle nehme ich 4...unter den "wenigen" wirklichen PG's malen genau so viele wie unter den FG's;)

Original von brEmSEr
aber der Zusammenhang ist für mich genauso offensichtlich wie z.B.: Alle Powegamer trinken gerne Coca Cola, dementsprechend werden wir auf Turnieren nurmehr Pepsi ausschenken........

ka gutes argument - worums geht ist wahrscheinlich folgendes: angenommen die geissel WÄRE eine SUPA-sache dann würde sie jeder PG schnell kaufen (so oft wie einsetzbar) notdürftig zusammenkleistern und ab zum nächsten turnier.

DAS verhindert ma mit bemalpflicht - schön brav eine nach der anderen bemalen und dann davon profitieren, der gedanke gfallt mir irgendwie.

greets neo

Hingegen kann man behaupten, daß Bemalpflicht Leute davon abhält, Gardistenarmeen der Eldar einzusetzen, und doch lieber auf 3 Phantomlords zurückzugreifen...

Alles eine Frage des Blickwinkels... Ich teile übrigens bReMsErs Ansicht.

Franz

+++

Original von brEmSEr
Man könnte nämlich von der Prämisse *Powergamer können nicht malen* (stark vereinfacht natürlich ) folgendes ableiten *Maler haben keine Ahnung von den Regeln*

Ist doch beides Schwachsinn, oder?

korrekt - das is wirklich GROSSER schwachsinn . aber DAS ist keiner:
*Powergamer wollen nicht malen, weil es sie dran hindert jederzeit die stärkste armee aufzustellen die ihr codex seit dem letzten WD, INI oder errata zu bieten hat*
und davon abgeleitet:
*Maler können nicht jederzeit die stärkste armee aufzustellen die ihr codex seit dem letzten WD, INI oder errata zu bieten hat weil sie nur wegen taktischer vorteile nicht mit metall/plastik/base -einheiten spielen wollen*
und als zusatz
*Maler gewinnen auch gerne *

und deswegen spielen maler wie ich privat, liga- und turniermäßig am liebsten gegen ebenfalls bemalte armeen +++

Original von Franz
Hingegen kann man behaupten, daß Bemalpflicht Leute davon abhält, Gardistenarmeen der Eldar einzusetzen, und doch lieber auf 3 Phantomlords zurückzugreifen...

+++da liegst du völlig falsch - 3 phantomlords sind nämlich in 20 min. aus dem blister und zusammengeklebt, für 2 gardistentrupps braucht man gut und gerne 3 stunden (obwohl den wahren PG weder die rausbrech-reste noch der kleber überall am modell stören sollte )

....also werden die unter zeitmangel leidenden PGs auch ohne bemalpflicht schweren herzens auf 3 phantomlords zurückgreifen müssen damit sie wenigstens ein paar modelle zum spielen haben +++

bemalpflicht hindert nicht am powergamen!

man grundiere und gibt ein bisschen bleached bone auf die waffen-ein paar punkterl rot auf die minis und schon gehen sie als bemalt durch....und das ist jetzt nicht erfunden, sondern aus dem leben gegriffen

ich geb euch mal einen kleinen Tipp: *lechz*

+++bei den ÖMS kommt man damit nicht durch

und außerdem...so mancher noch-nicht-ganz-aber bald-powergamer hat beim schmähhalber-bemalen schon der ehrgeiz gepackt und 2 wochenenden später ist er freudenstrahlend in den klub gekommen und hat echt JEDEM seine 2 bemalten squads unter die nase gehalten....hat die verdiente anerkennung genossen - und ward fortan ein eifriger maler (ist auch aus dem prallen leben )

ein beispiel für die positive auswirkung von ein wenig zwangsmotivation ;)+++

und außerdem...so mancher noch-nicht-ganz-aber bald-powergamer hat beim schmähhalber-bemalen schon der ehrgeiz gepackt und 2 wochenenden später ist er freudenstrahlend in den klub gekommen und hat echt JEDEM seine 2 bemalten squads unter die nase gehalten....hat die verdiente anerkennung genossen - und ward fortan ein eifriger maler

ich ??

nein,und die powergamer sind jedoch auch meist die,die sich "mehr" mit der armee usw beschäftigen,daher "nur" das anmalen was sie 99% einsetzen werden!
während FG's wiederum eher malen was spaß macht...warum auch nicht!?

hm, ich denke mal malen ist eine art powergaming zu begegnen... wenn man es wirklich auf turnieren unterbinden will ist das einfachste noch immer verschärfte armychoice zusatzpunkte (so 40% armychoice etc.).

Hmm.... Ich verstehe nach wie vor das Gegenargument hinsichtlich der Phantomlords nicht wirklich... Zu meinen aktiven Zeiten galten Gardistentrupps als Exoten und die PL waren überdrüber... Wenn ich jetzt für drei solcher Dinger ( nach dem alten Kindermotto - Punkti, punkti, strichi, strichi, fertig ist das Mondgesichti ) nur 20 Minuten benötige, wo läge dann der Sinn in einer Bemalpflicht gegen Armeef***erei?

Derer Beispiele gäbe es viele.... Sicher gibt es natürlich gegen solche Armeen probate Mittel, aber das sind dann Antiarmeen, die wohl auch kontradiktionär zu dem ursprünglichen Gedanken sind.

Übrigens habe ich auch schon viele komische Gedankenauslegungen bzgl. der "Mindestens-drei-Farben-pro-Modell" gehört. Grundieren, Base bemalen und noch einen Farbenklecks darauf, voil? drei Farben. Entschuldigung, aber bevor ich gegen jemanden mit so einer lächerlitschen Armee spiele, dann lieber gegen eine ungezwungene Armee, denn da habe ich dann auch kein schlechtes Gewissen, wenn ein, zwei Einheiten von mir auch nicht oder schlecht bemalt sind. Das ist Kinderkram...

Irgendwie sind diese Diskussionen ein perpetuum mobile, drehen sich endlos im Kreis und bringen de facto nihil *Lateinprotz*. Interessant finde ich, daß zur Zeit gleich mehere Themen zu diesem Thema im Forum laufen ( neben den 15+ Themen zu den ÖMS ) .

So genug geschrieben für die nächsten Tage....

Franz

Original von Franz
Wenn ich jetzt für drei solcher Dinger ( nach dem alten Kindermotto - Punkti, punkti, strichi, strichi, fertig ist das Mondgesichti ) nur 20 Minuten benötige

Original von Sgt Davidus3 phantomlords sind nämlich in 20 min. aus dem blister und zusammengeklebt

+++@franz: verstehst du es jetzt? ich meinte 20 min für 3 stk zusammenkleben - nicht malen *rofl* (im gegensatzt zu 3 stunden um 20 gardisten zusammenzubauen)+++

Original von Franz
Hingegen kann man behaupten, daß Bemalpflicht Leute davon abhält, Gardistenarmeen der Eldar einzusetzen, und doch lieber auf 3 Phantomlords zurückzugreifen...

Original von Franz Zu meinen aktiven Zeiten galten Gardistentrupps als Exoten und die PL waren überdrüber

+++da kenne ich mich nicht mehr aus - haben die leute vor der (drohenden) "bemalpflicht" gardistentrupps bemalt und würden es jetzt nicht mehr tun...oder waren gardistentrupps zu deiner "aktiven zeit" und heute eh gleichermaßen unbeliebt???????++++

Oje, das kann ich nicht unkommentiert stehen lassen...

Bitte Daniel verwehre Dich doch nicht vor Tatsachen, indem Du Sätze zerpflückst...

Ja, Du hattest geschrieben, daß man in 20 Minuten PL zusammenbauen kann ( was ich ehrlich gesagt auch bezweifle, da ich es bereits einmal versucht habe ), und ich habe das nicht korrekt wiedergegeben, aber jetzt einmal LOGISCH - zeig mir auch nur eine Person, die äquivalente ( i. S. v. schlagkräftige und regelkonforme ) Gardistentrupps in DERSELBEN Zeit zusammenbaut und bemalt wie der Herr Powergamer das mit seinen PLs macht. Da kann man Bemalpflichten einführen, so viele man will, das Powergaming wird es in diesem Fall auch nicht verhindern - das ist nur ein Beispiel.

Weiters ist es auch richtig, daß Gardisten auch früher nicht häufig am Spielfeld herumwuselten ( naja, 5er-Trupps mit Plattform eben ), aber das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Strebst Du nicht Bemalpflicht an, um Powergamern ihre Leidenschaft zu verleiden? In ggstdl. Falle wohl auf keinen Fall, Hintertüren existieren überall, trotz Regeln, Beschränkungen und Verboten.
Wenn Du das verleugnest, dann erübrigt sich IMHO weiteres Geschreibsel...


Bin gespannt, wieviele Sätze auseinander genommen werden.


Franz

ähh - ich habs jetzt a ned verstanden franz. warst du jetzt der meinung, dass ohne bemalpflicht mehr gardistentrupps als PLs gespielt werden oder nicht?

greets neo

Nein er meinte das das sowieso egal ist, da powergamer sowieso wahrscheinlicher etwas weniger modelle haben, da die stärkeren modell geringer in der menge sind. Egal ob es hintergrund getreu ist oder nicht.

Morgn
Ich denke, ich kann Sgt. Davidus' Gedanken zu dem thema recht gut nachvollziehen:
Es geht weniger Darum, dass berüchtigte 1-Armeen-Powergamer, die jahrelang "ihre" Eldar ins Gefecht führen, nicht mehr bei Turnieren mitmachen oder mehr auf Spaß spielen, wenn eine Bemalpflicht kommt. Zeit genug ihre Armeen mit 3 Phantomlords, 1 Avatar 2 Serpents, ein paar Banshees und den Alibi-Gardisten zu bemalen hättens ie ja. Es geht darum, den (nicht ganz so) allgemeinen PG-Hype zu unterbinden, wenn neue Codices rauskommen. Beispiel:
Codex Eldar kam raus, viele kauften sich Eldar und reizten die Armee aus. Wenige blieben dabei. Weltenschiffeldar: Das ganze in extremerer Form. Codex Armageddon: Jeder spielte Heizakult oder Black Templars, weil man sie so schön ausreizen kann. Codex Chaos Zweitauflage: Alle spielen World Eater. Das ist bei ungefähr jedem neuen Codex so, und bei Fantasy genauso. Ich kann mcih an die alte Edition erinnern, als sich viele plötzlich eine Drachentempler-Vampir-Armee zugelegt haben. Ich bin einer der wenigen, der sie bis zum heutigen Tage hat.
Genau solche notorischen-Armeewechsel-Powergamer zwingt man eben, sich mal für eine Armee zu entscheiden (und nicht jeden neuen Codex bei jedem Turnier mit ausgereizter, sie würden eher ausgeloteter sagen, Aufstellung einzusetzen).

Ich denke, die Bemalpflicht wäre keine schlechte Idee in die Richtung, allerdings würde sie etwas plötzlich kommen.

PS: Die 3-Farben-zählt-als-bemalt-Methode ist vollkommener Schwachsinn und widerspricht allem, was Vernunft genannt wird. Man braucht den Status "bemalt" einer Figur nicht zu definieren, da jeder weiß, was gemeint ist.

Auf Tunieren sollte meiner Meinung (zumindest bei wichtigen wie die ÖMS) eine Bemalpflicht herrschen. Sonst finde ich ist es nicht so schlimm wenn die Modelle zumindest das sind was sie sind.