aerm...
wir spielen Warhammer 40.000
was wir da am Spieltisch spielen, sind kleine schlachten... kleine gemetzel...
wenn du Krieg spielen willst, dann spiel Epic40.000 oder "BattleFleet Gothic"
ein Krieg wird schliesslich nicht mit 4 oder 5 Einheiten, und ein paar Panzer geschlagen

und raketen wuerden wohl, denk ich mal, nix bringen, da ja jeder seine abwehr-massnahmen haben wird,
um die heranfliegenden rakten zu zerschiessen...

wie auch immer... nahkampf-lastig ?!
Iron-Warriors ?! Tau ?! Necrons ?! Imperiale Armee O_o

Ich gebe Dir, SMT, völlig recht. Im Grunde ist es schon recht seltsam, daß allein z.B. ein Marine mit schnellfeuernden Bolter auf kurze Distanz maximal 2 Treffer landen kann, im Nahkampf von relativ normalen Kämpfern aber sogar 4 Treffer (2 A + 2. Waffe + Angriff) augeteilt werden können. Irgendwo paßt allein hier schon die Verhältnismäßigkeit gegenüber dem Realitätsanspruch nicht.

Sicher gibt es feuerkraftlastige Armeen im Spiel, aber sobald diese im Nahkampf gebunden sind, war's das eigentlich, obwohl gerade auf der Kurzdistanz eine Schnellfeuerwaffe noch viel mehr Schadenspotenzial besitzt als ein Typ mit 2 Schwertern.

Ich habe zwar letztes Wochenende auch fast gekotzt, als ich nach neuen Fahrzeugregeln einen Sturmtrupp und ein HQ mit Kommandotrupp aus Landraidern absitzen lies, um zuzusehen, wie sie im Gegenangriff weggemoscht wurden, aber ich hatte ihren Einsatz auch nicht nach den neuen Regeln vernünftig geplant.

Daher begrüße ich den Weg, der derzeit gegangen wird: Man schreibt nicht alles (Codizes und Grundsatzregeln) neu, sondern modifiiziert hier und da ein wenig, was zu Folge hat, daß man sich als Rusher ein paar mehr Gedanken machen muß. Eben nicht mehr der Sprint in der 1. spätestens 2. Runde in die gegnerische Menge, ohne Gegenwehr, sondern der etwas riskantere Transport über 1-2 Runden mehr, um so auch die latente Gefahr des transportierten Nahkampfpotenzials als Taktik zu nutzen.

Eines der größten Problem ist natürlich der beschränkte Raum und die damit verbundenen Reichweiten. Es ist nun mal ein Tabletop und hier lassen sich schwer Gebiete von 400x400m und einiger Maßen realistische Waffenreichweiten darstellen...
halt ein Fungame...

es wird sich damit nur in die andere richtung-haufenweiße sas armeen-entwickeln...zumindest bei den meisten armeen
De bleiben verdammt hart,orks kriegen einen leichten vorteil und nids?naja:)
eldar und sm aller art nehmen defizite hin...
mmn kann der eldar codex mit einer ausnahme so bleiben-ich will einen anführer...keinen avatar!

das problem (wie daemus schon angedeutet hat) ist das man in relation zu den figuren kein schlachtfeld machen könnte was den reichweiten der waffen entsprechen würde ! wenn man jetzt bedenkt: ein marine is 1 1/2 zoll hoch - das wären dann 32 Meter reichweite bei 24 Zoll !!! da heutige waffen doch schon etwas weiter gehen wird es wohl nie realistisch werden können (bei 500 Meter reichweite müsst man ein 333 zoll langes spielfeld haben !!!) - oder man macht die figuren kleiner und misst die bewegung in millimeter !
ganz zu schweigen von den reichweiten der raketen (die bei WH40k bei umgerechnet 64 meter sind - was witzhaft ist !!) klar dass man diese entfernung leicht zu fuß überwinden kann!!
wären die amerikaner im irak auf nahkampf gangen hätten sie das problem nicht durch 32 meter sperrfeuer zu rennen sondern durch 1000 Meter- was den unterschied in der kriegsführung verständlich macht !!

hm....ich denke mit den neuen nk regeln wird schon mal ein richtiger weg gegangen...wasmir eher ein bissl säuerlich aufstösst ist gerade die firepower die es im 40k gibt....logisch....in zukünftigen kriegen wird viel geballert...aber ich finde es auf einer fläche von 2 auf 1,50 meter einfach ein bissl übertrieben und würde mir für 40k zum beispiel unterschiedliche reichweiten beim beschuss wünschen...also o was wie kurze, mittlere und weite reichweite (ähnlich wie bei confrontation) das wäre ein guter schritt und auch beschuss müsste mehr geplant werden...das in verbindung mit den optionalen nahkampfregeln wäre ein gutes game..

denn ich hab das gegen tau gemerkt...da schiesst alles über 30 zoll und springt wieder in deckung...realistisch für 4oooo? ....ja klar...aber mörder fad....denn ein schütze trifft auf 1000 meter nunmal schlechter als auf 50m.....das sollte schon irgendwie einfliessen...bei schätzwaffen ist es ja auch so....die weichen ab...was ich pers. zwar für schwachsinn halte denn mit was wird im 40000 jahrtausen dgeschossen...mit schiffsgeschützen aus dem mittelalter!?? erst schätzen...dann noch abweichen...aber so what...so ist es nun mal....

die fahrzeugregeln hab ich mir noch nicht angetan....was ich aber gehört habe scheint ok zu sein....gerade was den rush angeht...nur das die beiden völker (dark eldar und heizas) denen das eh schnuppe ist nun die einzigen sein sollen die direkt in einen nahkampf stürmen können...find ich nicht so gut....was spricht gegen ein rhino und stürmende sm´s?!?

insgesammt also finde ich gibt es noch einiges zu verbessern....vor allen dingen die schussreichweiten....das würde mehr dynamik aufs feld bringen...denn dann ist nahkampf wieder wichtiger und auch beschuss muss dann geplant werden bzw. ist nicht so ein tödliches feuerwerk wie er es jetzt ist....

meine meinung
tom ,-)

Ok - zugegeben haben in geschlossenen Fahrzeugen transportierte Nahkämpfer aktuell gute Chancen, die zweifelsohne durch die geplanten Änderungen teilweise sogar stark gemindert werden.
Der Einsatz des Rushes kam, wenn ich das richtig beobachtet habe, auch eher langsam in Gang: Nicht jeder konnte aufgrund des noch nicht voll ausgebauten Fuhrparks seine Weltenschiffe, Orden etc. komplett oder zum großen Teil rushen lassen. Hier und da ein Serpent, maximal vielleicht 2. Ebenso 1 bis 2 oder gar 3 Rhinos, von denen es aber nicht immer jeder schaffte... das ging schon klar, das Spiel blieb auf diese Weise einiger Maßen ausgewogen und der Vorteil des Rushes ohne Gegenwehr wurde durch die teure Anschaffung von Modellen und die doch recht hohen Chancen, die wenigen Transporter vorher auszuschalten, irgendwie verdient, wenn Ihr versteht, was ich meine.

Seit so ein bis zwei Jahren ist die Rushtechnik aber etwas verkommen, standardisiert und schon fast langweilig. Sicher kann es auch eine Herausforderung an den Gegner sein, einen Rush zu verhindern, aber den Schwerpunkt wieder mehr auf Feuergefechte zu verlegen, ist eher mehr nach meinem Geschmack für ein SF-Tabletop... zumal bei gewissen Missionstypen auch ein Rush im Prinzip absolut nicht zu verhindern ist (18" Aufstellungskorridore usw.).

aber seht's mal so... Orks und DarkEldar sind ja jetzt nicht soooo die Killer-Bart-Armeen, die unbedingt noch nen Dämpfer brauchten.

Wurst .....

Mit der Entwicklung in richtung Nahkampf stell ich mir das eben so vor:

Stellt euch vor nächste Woche landen die Orks auf der Erde (nur ein Beispiel jetzt). Orks sind zähe Nahkampfschweine, was hat die Menschheit für Waffen? eine amerikanische M16, ein deutsches G3 oder ein österreichisches SG77, durch die Bank gute Schnellfeuerwaffen. Das Problem ist nur, diese Waffen sind nicht Stark genug um einen Ork aus den Schuhen zu kippen....der is einfach zu zäh (und jetzt bitte keine Diskussionen wie toll nciht die eine oder andere Waffe ist und ach ja...die AK47 hab ich vergessen).

Das heißt also: die verschanzte Menschheit liegt in ihren Gräben und ballert auf ihre hunderte Meter Reichweite, aber von 20 getroffenen Orks fällt nur einer um..... und was noch wichtiger ist bleibt liegen.

Also allerspätestens wenn die Orks noch 100 Meter von meinem Graben weg sind, würde ich mir als Soldat irgendetwas suchen, womit ich zumindest noch einen von denen mitnehmen kann.... und wenn es "nur" eine Motorsäge mit nem Meterblatt ist ......

man darf allerdings nicht vergessen das es neben diesen "normalen" waffen auch waffen gibt die einen ork sehr wohl leicht aus den schuhen kippen - man denke nur an magnetbeschleunigte titaniumgeschoße oder laserimpulse die auch raumschiffummantelungen binnen sekunden schmelden lassen ! (alles schon realität - amerika bastelt zur zeit daran diese technik in eine boing einzubauen) - außerdem sollten auch konventionelle raketenbatterien und geschütze nicht unterschätzt werden ! ein ork is auch nicht größer als 2 meter 50 (außer n waaghboss wahrscheinlich)

Ausserdem die LWFS (Land-Warrior-Fighting-Systems) die die USA jetzt im Golf Krieg verwenden ist ein bissel mehr als nur ne M16. Und da wird man nicht ein mal getroffen sondern 9-10 mal. Und dann noch mit den Granaten und M-60 und Tread-feathers etc. Ich kann mir die Orks schon als zaehe Fleischklpoepse vorstellen, es koennen aber auch 50 auf 10 Soldaten zu laufen.. die werden zerfetzt, wenn nicht getoetet. Und was bringt ein Ork mit einem Bein und einer Schulter und nem halben Gesicht

Aber man darf nicht vergessen, dass im Jahre 40000 alles primitiver ist. Die Kampfpanzer sind die Mk4 ausm ersten und zweiten Weltkriegen mit moderner Panzerung, aber ur-alter Bewaffnung

lach....das mit der motorsäge war gut ,-)

adrian...nene der leman russ ist und das habe ich in einem buch hier vor mir liegen ...eins zu eins aus der weiterentwicklung des a7v (erster deutescher panzer aus dem WWI ) und das ist eine tatsache....ich hab auch schön blöd geschaut als ich das buch aufschlug und dachte...hey! was macht den ein leman russ in hier...lol (soviel auch mal zur kreativität von GW)

naja...einen wirklichen rush hab ich hier noch nicht beobachten können...eher eine überzahlan fahrzeugen die laut diverser ordensgeschichten eigentlich nur ein paar mal vorkommen sollten...bei einigen spielern jedoch hat fast jeder orden dutzende cyborgs, lr´s etc....wenn ihr versteht was ich meine..manchmal ist weniger mehr...aber back to the roots...als ich meine sms geplant hatte dachte ich auch nur an rhino gestützt operierende sm´s....warum?!? nicht wegen einem rush sondern weil ich sie genau so sehe....schnell in den nahkampf und alles weggehauen was im wege steht...denn sind wir mal ehrlich...hellblau, rot, gelb etc. leuchtend möcht ich nicht meilen über ein schlachtfeld latschen wenn alles auf mich ballert...

He ein Thread nach meinem Geschmack

Das Problem mit den NK haben eh schon einige angesprochen, es ist das einfach die relation zwischen Schußattacken und NK Attacken nicht stimmt.
Die meisten Waffen schießen 1 mal (manche auf 12" 2mal) aber jeder noch so dumme Grot hat mindestens 2 Attacken wenn er angreift. Von Orks und Chaosnahkampfschweinen mal ganz zu schweigen. (Da wird mir immer schlecht wenn da wer den großen Kübel auspackt damit der die Attacken seiner Worldeaters auswürfeln kann),

Außerdem sind die Reichweiten für die Bewegung einfach zu kurz.
Sobald das Feuer halbwegs effektiv wird 12" ist der Gegner auch schon in Nahkampfreichweite.

Auch das schwere Waffen auf das gleiche Ziel wie der Trupp schießen müssen hilft nicht gerade, in einem 10 Mann Trupp schießt der Raketenwerfer auf einen Panzer und die restlichen 9 stehen daneben und schauen ihm zu, oder feuern ihn an.

Das "I go you go" System macht es dann auch noch ziemlich unmöglich auf irgendeinen Angriff taktisch zu reagieren.
Wenn der seine 200 Orks in den Nahkampf schiebt bleibt dir außer leise weinen und den Koffer aufmachen damit du beim einräumen schneller bist nicht mehr viel zu tun.

Glaube also ohne radikale Änderung des Grundspiels wird sich da nicht wirklich was ändern. Da kann auch eine neue Fahrzeugregel nicht wirklich helfen.

Morgn
Ich denke, ein wichtiger Aspekt wären vielleicht wieder die Bewegungsreichtweiten (alles 4, Eldar und langsame Tyraniden 5, schnelle Tyraniden 6) zu verändern.

Ein echter Landraider ausm WWI

Na sieh mal einer an......

....auf einmal werden Rufe nach Trefferwurfmodifikation, unterschiedlichen Bewegungsraten udgl. laut.

Ich kann mich noch gut erinnern wie vor 2 Jahren noch 90% der Festler gemeint haben die 3te Edi sei der Stein der Weisen, weil sie doch sooooooo einfach (ohne Haufenweise "lästige" Regeln) und "flüssig" sei und die 2te war doch eh nur Sch....e......

Hey, hey! Von Trefferwurfmodi hat keiner was gesagt...

...aber an Bewegungsreichweiten zu gehen ist sicherlich eine Methode, den Nahkampf gegenüber dem Standardbeschuß zu schwächen... nur würde das Spiel dadurch wahrscheinlich noch langsamer werden.

Etwas wie mögliche Angriffreaktionen ? la Fantasy wäre vielleicht auch nicht verkehrt. Stehen und Schießen wäre wohl die realistischste und würde den Nahkampfangriff auch wieder zu dem machen, was er wirklich ist: Saugefährlich... :]

hmmm interessante frage. ich denke das liegt eher an der auswahl der armeen. es gibt ein paar armeen die rein NK lastig sind (orks, Khorne, unter umständen nids, unter umständen Dark Eldar... nein, DE gehören nicht dazu. spätestens wenn du von x dutzend kriegertrupps und rumgeisternden barken von allen seiten mit waffenfeuer beharkt wirst weisst du was ich meine ;)).
der rest ist eigendlich eine gute mischung, zB Marines oder ungeteiltes Chaos: meistens drei nahkampftrupps, ein unabhängiges modell und der rest unterstützung in form von razorbags, fernkampf einheiten wie devastoren etc.
und dann gibt es natürlich die eher schusslastigen armeen (tau, nekrons, imp. armee... was sich aber ändern soll).

soviel zur grauen theorie. leider werden viele der "durchschnittsarmeen" (sprich, die nah und fernkampfeinheiten haben) oft als reine nahkampf armeen gespielt, darum hat man wohl den eindruck des überwiegenden anteils an nahkämpfen bei 40k.

aber stimmt es wirklich das nahkampf soviel besser ist als fernkampf? nehmen wir mal das beispiel des marines: im angriff hat er zwei attacken, im fernkampf auf selbe reichweite mit kettenschwert und bolter 3. gut, nun würde man sagen das ist ungerecht, allerdings sollte man noch beachten: der bolter trifft IMMER auf 3+ (und wenn da ein hagashin Lord mit entsprechenden nahkampf waffen rumhüpft...) und besitzt einen DS von 5 (was gegen eldar/imp armee wichtig ist). ausserdem besitzt der gegner nicht die chance den marine zu zerlegen bevor er zugeschlagen (sprich gefeuert) hat, wie es im nahkampf oft genug passiert.

Das groesste Problem in der Diskussion NKF gegen FKF ist eben das eine Einheit im NKF Sicht behindert und man kaum noch vernuenftig schiessen kann. Also kann man mit einer Einheit Nahkaempfer den Beschuss stark schwaechen, wohingegen Nahkaempfer immer das sind und wenn da ne Einheit im Weg steht ists wurscht, Angriff! Und dazu kommt eben das Angreifen um Ecken etc.
Die Beste Methode fuer Angriffe, ohne das System grossartig zu aendern waere einfach die Regel einfuehren Angriffe Ansagen. Man muss dazu das Ziel sehen und bewegt sich einfach doppelte Bewegung darauf zu. Und wenn es sich nicht ausgeht darf der Gegner drauf halten. Schon hat man immer mindestens einen Schuss auf angreifende Einheiten und es ist schon wieder ausgeglichen

ich find eine gute lösung wäre die bewegung und das schießen von der 2. edt und der nahkampf von der 3. edt...

weil es spüts afoch ned das ein panzer stehen bleiben muss um effektiv zu schießen...(ausgenommen haubitzen)

a leopard bleibt ah ned steh weil er schießen will GERADE das ist seine stärke diese fähigkeit (neben der feuerkraft)....gut a kürassier is halt ein altes heisl....der kanns halt ned

ACH JA... OVERWATCH!!!!!!

das mit der sicht behindernden nahkämpfen kann man meistens durch kluge aufstellung umgehen (schwierig, aber möglich). ausserdem kann man ja auch auf vorstürmende einheiten schiessen... noch.