Neue Antwort erstellen

Original von Daemus
Also: Produktivitätssteigerung ist nicht gleich Wegrationalisieren von Arbeitsplätzen in einer Gesellschaft! Ansonsten hätten wir nun Millionen (!)von Bauern/Landwirten arbeitslos rumhängen!

Haben wir doch! Okay nicht ganz so drastisch....

aber sehr viele Bauern haben/hatten die Nase vom "Hungerleidergeschäft" voll.
Immer mehr Gehöfte werden aufgelassen weil man es sich definitiv nimmer leisten kann Haupterwerbsbauer zu sein, ausgenommen die Großbauern versteht sich. Und warum? Weil der Preis für unsere qualitativ hochwertigen einheimischen Produkte von Billigproduzenten (Polen-Ackerbau, Holland-Schweinefarmen zb.) geradezu vernichtet wird.

Eine Entwicklung die keineswegs wünschenswert ist aber auf die nackte "Produktivitätssteigerung" (Qualität sei dahingestellt) in besagten Ländern zurückzuführen ist.

Original von Meinral der Druide
3. zu dem beispiel mit dem baum: da jeder einen baum pflanzt und jeder altroist ist (ansonsten funktioniert kein system menschlich) kannst du dir auch von anderen birnen nehmen und bananen und was weiß ich noch alles und hast so nicht nur äpfel sondern alles was du braucht (so is jednfalls die idee dahinter)

Wenn es funktioneiren würde, ginge es eh - aber es scheitert schon deswegen, weil nicht jeder einen baum pflanzt.
Oder... was ist wenn ein Baum keinen Bananen tragt dieses Jahr.
Wir könnten uns solidarisch erklären und sagen - "na gut dann eben nächstes Jahr" (verhungern) oder sagen "du kriegst nix und die Äpfel brauche ich selber um meien Verlust an Bananen auszugleichen..."

@politikergehälter: ich bin dafür das politiker knapp an der armutsgrenze bezahlt werden. so könnte man gewährleisten das nur leute mit idealen und keine egoisten dies aufs geld abgesehn haben in die politik kommen ! (weil sie dort nämlich einfach kein geld kriegen...)
und mehrfachbeschäftigungen von politikern ghören sowieso abgeschafft ...

Das Hauptargument war bis jetzt immer - wenn sie nicht veridenen was sie "verdienen" - dann sind sie leichter korrumpierbar und bestechlich.

Ich sage Sch... drauf - korrumpierbar ist sowieso jeder Mensch - alles nur eine Frage des Preises.
Desewrgen denke ich, dass ein Politiker nicht mehr als 40.000 Ats netto im Monat verdienen muss.
Oder...
Im Fall von Korruption und Misswirtschaft (z.B. Estag) soll er mit seinem Privatvermögen haften müssen - dann überlegt es sich jeder zweimal

@Der Elf: Die meisten Fehler werden beim Zuhören/Lesen gemacht - ich habe nie behauptet, daß die Mehrung des Reichtums gerecht verteilt wird - die aktuelle Situation beweist allein in Deutschland das Gegenteil: Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer. Wo die Grenze steht, ist schwer zu sagen, sehe es aber "hinter mir" stark brökeln - als Maschbau-Ing. mit entsprechendem Einkommen.

@Ultramar und andere: Das Produktivitätssteigerung Arbeitsplätze kostet, ist schlichtweg falsch - das tut sie, und auch nur bedingt, wenn der Output gleich bleibt. Die Wahrheit ist aber, daß der Output steigt, die Kosten gesenkt werden und die Ware billiger wird, ohne das davon zunächst mal Arbeitsplätze betroffen sind.
Diese laufen erst Gefahr, wenn der Absatz stagniert, die vom Markt geforderten Stückzahlen nicht zur Auslastung führen und somit die Leute über sind, oder - ganz im Zeichen des Neoliberalen Kapitalismus, wie er gerade aus den Staaten im Zuge der Globalisierung zu uns rüberschwappt - durch Entlassungen und gleichbleibenden Stückzahlen die Personalkosten zu Gunsten der Rendite (wem auch immer diese zufallen -> da haben wir also den Sündenbock) gesenkt werden. Bei uns (in D) sind die Herren Topmanager ja schon am Jammern und den Standort in Grund und Boden redend, wenn die Ausweitung der Gewinne schon nicht mehr möglich ist bzw. die Rekordgewinne vom Vorjahr nicht getoppt werden können...

...und selbst, wenn Arbeitsplätze durch Stagnation und Produktivitätssteigerung verloren gehen, so handelt es sich doch nicht um eine dauerhafte Effekte, da der Markt im Grunde reagieren muß, um durch verlorene Kaufkraft nicht noch mehr ins Wanken zu geraten. Hier liegt einer der großen Hunde des aktuellen Topmanagements begraben. Dieses meint zu wissen, daß durch Auslagern von Kapa in Billiglohnländer die Gewinnspanne (und nur diese zählt für diese "Entscheidungselite") erhalten bleiben kann. Das dieses nur einen sehr beschränkten und kurzfristigen Effekt hat, da dadurch noch erheblicher die Kaufkraft der Volkswirtschaft reduziert wird (oder erlebt jemand, daß die nach wie vor extremen Gewinne der Deutschen Republik an arbeitende Kundschaft verteilt, sprich reinvestiert wird?), interessiert die in Multi-Millionhöhe abgesicherten Herren nicht.

Die so oft gepredigte Innovation ist der einzige Schlüssel, um Stagnation entgegen zu wirken: Produkte, auf die sich Massen stürzen sind der einzige Garant für Wachstum und nicht das Festhalten an alten Zöpfen und diese über Verlagerung so lange ausquetschen, bis wirklich keine Sau sie mehr haben möchte oder sie sich leisten kann...

Also: Produktivitätssteigerung ist nicht gleich Wegrationalisieren von Arbeitsplätzen in einer Gesellschaft! Ansonsten hätten wir nun Millionen (!)von Bauern/Landwirten arbeitslos rumhängen!

@Verlorener Sohn: Thx super auf den Punkt gebracht das meinte ich damit.

@Meinral der Druide: wenn du die Politikergehälter bei der armutsgrenze setzt hast du Anarchy weil dann keiner mehr in die Politik geht. Außerdem wenn du den Politikern zu wenig gibst werden sie korrupt und machen was sie wollen. Ich mag Politiker auch nicht aber man muss olitiker schon wie Manager ansehen auf jeden Fall Minister natürlich mahcne die fast nichts die haben ihre Schergen die Gesetzte fürs sie erstellen und dann von den jeweiligen Ministern aufgestellt werden.

@Gussenbauer: Ich hab eh noch kein Wahlrecht aber das der Gussenbauer in der heutigen zeit den Ausdruck Genossen und Genossinen verwendet bringt mich zum nachdenken ist das wirklich Zeit gerrecht ?

Nur ein Detail bitte

"Anarchie" heißt nicht "chaotisches jeder gegen jeden"

Der Begriff "Anarchie" bezeichnet eigentlich eine verantwortungsvolle Selbstverwaltung jedes einzelnen.


Und vorsicht -- höhere Produktivität ist nicht mit höherem Wohlstand gleichzustetzen.

"Wohlstand" umfasst doch viel mehr als nur der Besitz von produzierter Materie.

ich wollte nur kurz allen hier diskutierenden nahelegen globaler zu denken.
irgendwie driftet das viel zu sehr auf "unsere" (europäische) welt bezogen ab !

@produktivitätssteigerung: kann nur auf kosten von menschen getätigt werden (weniger lohn, weniger arbeitspätze, verlagerung in ärmere länder, ....)

@system: 1. anarchie ist nicht jeder liebt jeden sondern anarchy ist komplett systemlos was bedeutet das sich jeder das nimmt was er grade braucht = einzelkrieg bzw bürgerkrieg, nicht gerade wünschenswert
2. im jetzigen system könnte spontaner altroismus allen anderen menschen gegenüber das system zugunsten weniger bemittelter verändern. (würde im endeffekt im marxismus enden)
3. zu dem beispiel mit dem baum: da jeder einen baum pflanzt und jeder altroist ist (ansonsten funktioniert kein system menschlich) kannst du dir auch von anderen birnen nehmen und bananen und was weiß ich noch alles und hast so nicht nur äpfel sondern alles was du braucht (so is jednfalls die idee dahinter)

das alle systeme (kapitalismus, kommunismus, marxismus) und jede regierungsform (demokratie, monarchie, anarchie, ....) nur durch den egoismus der menschheit nicht menschlich funktioniert sollte uns allen klar sein !
@politikergehälter: ich bin dafür das politiker knapp an der armutsgrenze bezahlt werden. so könnte man gewährleisten das nur leute mit idealen und keine egoisten dies aufs geld abgesehn haben in die politik kommen ! (weil sie dort nämlich einfach kein geld kriegen...)
und mehrfachbeschäftigungen von politikern ghören sowieso abgeschafft ...

ps: ich freue mich das soviele leute bei dieser diskussion konstruktiv teilnehmen
pps: falls ich jetzt gegenargumente gegen irgendeine meinung bringe bitte ich den verfasser das nicht persönlich zu nehmen sondern ich versuche nur meine meinung und meinen standpunkt durch argumente klar zu machen !

Aber warum ist es so dass 2/3 der Menschen "nur" "arbeiten um zu leben". Ich denke dass der Großteil der Leute im falschen Beruf sitzt. Was sehr stark auf Beeinflussung vom Elternhaus zurückzuführen ist, Marke:"Bist blöd Bub? Elektriker kannst nit werden, den ganzen Tag auf der dreckigen, kalten Baustelle!"
Bzw. auch auf unser tolles Schulsystem wo man zwar alles mögliche lernt was man nie mehr in seinem Leben braucht aber dann mit 15/18 trotzdem keinen Plan hat was man wirklich beruflich machen will und was einem liegt.

@ultramar, das ist der Fluch der Menschheit, andererseits gibt es genug Leute die nichts tun, die im Gegenteil die Leute noch auslachen die arbeiten gehen, damit sie andere die jahrelang nichts tun bezahlt werden können. Ich lebe in einer kl. Stadt ca. 5000 Einwohner, also eher ein Kuhdorf und wir haben schon genug Säcke die das ausnutzen das wir so hohe Beiträge zahlen

Ich gehe auch arbeiten um zu leben, no na net, wie soll ich sonst meine Familie ernähren ?(.
Ich habe auch Maschinenschlosser gelernt und habe mich jetzt hoch gearbeitet, natürlich habe ich von meinem Boss eine Riesenchance bekommen (war ein Projekt mit ? 400.000,- und ich war/bin Projektleiter). Da habe ich auch den Unterschied gesehen, früher habe ich meine 8 h heruntergebogen und bin nach Hause gegangen, hinter mir die Sintflut (überspitzt ausgedrückt)
Jetzt kann ich mir das nicht mehr leisten, teilweise arbeite ich die Präsentationen zu Hause aus, von einem 8 h Tag keine Rede mehr.

Bezüglich der Schule muß ich dir recht geben, wer soll nach der HS, oder im Gymnasium mit 14 Jahren sich entscheiden was er eventuell sein Leben lang machen muß.

Ich bin ein hilfsbereiter Mensch, weil ich der Auffassung bin, irgendwann kommt alles einmal zurück.
Natürlich bin ich mit der Einstellung auch schon baden gegangen, dafür habe ich wieder was gelernt und weiß wer zu meinem Freundeskreis zählt und wer eher hinten dran ist.

LG

Peppo

Original von René
Du vereinfachst das doch ziemlich. Die Sek. geht um 17 Uhr zaus und der Rest ist ihr wurscht, der Manager hat eine 80 Stunden Woche, trägt Verantwortung und hat wirklichen Stress. Wenn er nicht gut ist fliegt er.

Naja, die Sekretärin fliegt auch wenn sie nicht gut ist. Jobs bei denen man nichts leisten muss gibts heutzutage eh kaum mehr.

Die Sekretärin muss sich im Gegensatz zum Manager auch sorgen darüber machen wie sie sich ihr Leben finanziert mit den paar hundert Euro. Denn wir wissen alle(okay, fast alle) wie weit man mit 900 Euro kommt, nämlich Auto, Wohnung, Essen, fertig. Auch das kann man als Stress betrachten.

Original von Thanquol
giddious hat schon recht aber ich denke das ist etwas Radikal ausgedrückt in unserem Land muss niemand verhungern. Ich denke wenn nicht der Kapitalismus sondern Anarchy herrschen würde wäre alles bestens. Anarchy im sinne von keiner tut dem anderen was und jeder ist nett mit seinem nächsten und allen gehört alles. Natürlich kann man das nicht in die Realität umsetzten aber die Überlegung ist es Wert.

Ich gebe noch was zum Nachdenken dazu

"97% Des Erdöl verbrauch auf der Erde ist für Autos, 2% für Kunststoff;und 1% für Nebenprodukte"

Wieso sagt jeder was gegen Plastik???
Plastik ist ernauerbar was Bezin nicht ist.
Was mich nervt das jeder sagt scheiß Plastik und so.
und gegen Autos hat kein Mensch was.


k.a ob das zum denken anregt.


mfg
Thanqui

zu dem gedanken wollt ich sagen.

ich geh auf die chemie htl und dort hab ich erfahren was wirklich in den dingen drinn ist und was verteufelt wird.

das etablierte ist eigentlich ziemlich schlecht und das meiste bemängelte ist ungefährlich und nur wegen gruppenzwang bemängelt.





ausserdem : wollt ich noch was zu unsrem polit. system sagen

in unsrem system bekommt ein kanzler mehr bezahlt als ein partei mitglied.

da versucht doch ein kanditat das volk so sehr zu belügen bzw zu beeinflussen das ers gewinnt

und gewisse leute stehen nicht einmal hinter den sachen in deren partei sie sind

zb Grasser einfach so partei wechseln (ziemlich stark opportunistisch)
und opportunisten darf es in der politik nicht geben

Original von Meister des Chaos
ich bezweifle, daß es mal so ein wirtschaftssystem wie in star trek geben wird, weil es einfach nicht funktionieren kann.
wenn keine metaphorische peitsche hinter den einzelnen steht werden die faulen auf kosten der arbeitsamen leben. und das werden die sich nicht gefallen lassen.

Drum geht das nicht, ohne das sich die Menschen ändern. Von der jetzigen Gesellschaft ausgehend wird man keine brauchbare Lösung finden. Der Mensch ist und bleibt sein größter Feind.

ich bezweifle, daß es mal so ein wirtschaftssystem wie in star trek geben wird, weil es einfach nicht funktionieren kann.
wenn keine metaphorische peitsche hinter den einzelnen steht werden die faulen auf kosten der arbeitsamen leben. und das werden die sich nicht gefallen lassen.

alles gehört allen

Dagegen verwehre ich mich zutiefst!!

Einfaches Beispiel - ich pflanze einen Apfelbaum und hege und pflege ihn. Zur Erntezeit sind dann alle plötzlich da wie die Heuschrecken - kein "Danke, Mark, dass du den Baum gepflanzt hast" - kein nix...


Mein Baum - meine Äpfel - so einfach ist das - und wer damit ein Problem hat, kann ja versuchen mir den Baum wegzunehmen!

Und so entstehen dann Kriege...

Original von Der Elf
Ja,zum Faktor Produktivität, es gibt da allerdings noch ein paar andere Fragen, Daemus sagt, das die Summe des erwirtschafteten Reichtums gerecht verteilt wird, ich sage das stimmt nicht.

Vergleichen wir:

Ein Topmanager:
bei einer normalen Firma verdient um die 60 000 Euro im Jahr, wenn man das Durchschnittsgehalt nimmt. Muss dafür allerdings länger arbeiten


Eine Sekretärin:
beispielsweise bei einer normalen Firma, die normalen Umsatz macht, verdient 700-900 Euro im Monat, muss ungefähr 8 Stunden pro Tag arbeiten, was ja vier bezahlte 40 Stunden Woche wären, das nenne ich nicht Gleichverteilung.


Ja jetzt kommen Beiträge, "aber denk doch mal daran was ein Topmanager alles tun kann im Gegensatz zur Sekretärin", dessen bin ich mir bewusst.

Aber ist euch schon einmal aufgefallen das ein Topmanager ohne Hilfe auch im Vergleich zur Sekretärin nichts bewegen könnte, nicht die Produktivität erhöhen könnte, oder das BIP steigern könnte?

Unser sogenanntes "System" basiert auf gegenseitiger Hilfe, manchmal leider auch auf erzwungener Hilfe. Die einen bekommen mehr Geld dafür das sie die Anderen herumkomandieren und sich für etwas besseres halten.

Meiner Meinung nach sollte das auch zum Denken anregen in was für einer verqueren Welt wir leben.

Du vereinfachst das doch ziemlich. Die Sek. geht um 17 Uhr zaus und der Rest ist ihr wurscht, der Manager hat eine 80 Stunden Woche, trägt Verantwortung und hat wirklichen Stress. Wenn er nicht gut ist fliegt er.

Der Manager hat eine Ausbildung hinter sich, die lang gedauert hat und fängt dementsprechend auch erst später zu arbeiten an, wenn er Pech hat (und nicht Manager wird) holt er den Vorsprung vielleicht nie wieder auf.

Usw... sicher gibt es haufenweise Manager die ihr Geld nicht wert sind und es gibt haufenweise Sek. (und andere Arbeiter) die nur das absolute Minimum arbeiten genauso wie es Leute gibt die gern und hochmotiviert arbeiten... aber eine pauschale verteufelung von hohen Gehältern halte ich für vollkommen falsch.

Entlohnung sollte leistungsbezogen sein, aber Leistung kannst du in 90% der Fällen nicht objektiv messen im Arbeitsalltag.

Ideal wäre vieles, aber ohne das wir (die Gesellschaft) uns ändern wird es das nicht spielen... alles gehört allen... dazu sind wir längst nicht bereit. Leg irgendwo Ketchup zur freien Entnahme hin, in 2 Minuten gibt es keines mehr weil es die Leute horten.

Tja ist leider so, deshalb ist es ja auch nur ein "Ideal".

Aber warum ist es so dass 2/3 der Menschen "nur" "arbeiten um zu leben". Ich denke dass der Großteil der Leute im falschen Beruf sitzt. Was sehr stark auf Beeinflussung vom Elternhaus zurückzuführen ist, Marke:"Bist blöd Bub? Elektriker kannst nit werden, den ganzen Tag auf der dreckigen, kalten Baustelle!"
Bzw. auch auf unser tolles Schulsystem wo man zwar alles mögliche lernt was man nie mehr in seinem Leben braucht aber dann mit 15/18 trotzdem keinen Plan hat was man wirklich beruflich machen will und was einem liegt.

Aber das schweift wohl vom Thema ab.

"Der Erwerb von Reichtum und materiellen Gütern ist nicht mehr die treibende Kraft hinter unseren Taten, wir arbeiten um uns selbst und die Menschheit zu verbessern.
Jean Luc Picard "

Finde ich ganz super...

Nur 2/3 der Gesellschaft leben und arbeiten des Spaßes willen und sind in der Verwirklichung ihrer Bedürfnisse egomanisch eingestellt.

Kein Schwein macht was für einen anderen, wenn er dabei keinen Vorteil hat - solche Exoten findet man nur im Vorstand diverserer Gesellschaftsspiele Vereine

Ich bin auch gemeindepolitisch tätig - manchmal wird mir schlecht was ich da so sehe...

Ja,zum Faktor Produktivität, es gibt da allerdings noch ein paar andere Fragen, Daemus sagt, das die Summe des erwirtschafteten Reichtums gerecht verteilt wird, ich sage das stimmt nicht.

Vergleichen wir:

Ein Topmanager:
bei einer normalen Firma verdient um die 60 000 Euro im Jahr, wenn man das Durchschnittsgehalt nimmt. Muss dafür allerdings länger arbeiten


Eine Sekretärin:
beispielsweise bei einer normalen Firma, die normalen Umsatz macht, verdient 700-900 Euro im Monat, muss ungefähr 8 Stunden pro Tag arbeiten, was ja vier bezahlte 40 Stunden Woche wären, das nenne ich nicht Gleichverteilung.


Ja jetzt kommen Beiträge, "aber denk doch mal daran was ein Topmanager alles tun kann im Gegensatz zur Sekretärin", dessen bin ich mir bewusst.

Aber ist euch schon einmal aufgefallen das ein Topmanager ohne Hilfe auch im Vergleich zur Sekretärin nichts bewegen könnte, nicht die Produktivität erhöhen könnte, oder das BIP steigern könnte?

Unser sogenanntes "System" basiert auf gegenseitiger Hilfe, manchmal leider auch auf erzwungener Hilfe. Die einen bekommen mehr Geld dafür das sie die Anderen herumkomandieren und sich für etwas besseres halten.

Meiner Meinung nach sollte das auch zum Denken anregen in was für einer verqueren Welt wir leben.

Original von Daemus
UND gewisse Prozesse erhöhen die Produktivität,

ABER die erhöhte Produktivität zb. in Form von Automatisierung nimmt auch Arbeitsplätze weg, Leute die keine Arbeit haben können nix kaufen, wenn die Wirtschaft nix verkauft können sie nicht weiterproduzieren, sprich es müssen noch mehr Arbeitskräfte abgebaut werden....... für die Menschheit und deren Entwicklung ist das eher eine "Kontraproduktivität", IMHO
(siehe auch die 30er Jahre in Deutschland ..... und was passieren kann wenn die Menschen keine Arbeit/Geld haben)

Den Kapitalismus finde ich persönlich menschenverachtend und unwürdig, man kommt hier nur auf dem Rücken (oder im A....) anderer zu etwas. Allerdings gibts im Moment keine Alternativen. Es müsste wohl irgendwas passieren dass die Weltordnung komplett vernichtet um einen neuen Anfang zu ermöglichen.


Mein Ideal für die menschliche Gesellschaft ist immernoch das Star Trek Universum.

"Der Erwerb von Reichtum und materiellen Gütern ist nicht mehr die treibende Kraft hinter unseren Taten, wir arbeiten um uns selbst und die Menschheit zu verbessern.
Jean Luc Picard "

Ihr vergeßt bei dieser recht vereinfachten Betrachtung aber z.B. 2 wichtige Elemente: Eingesetzte Arbeitskraft schafft Werte und erhöht die Summe des Reichtums der gesamten Volkswirtschaft (der dann mehr oder weniger gerecht verteilt wird) UND gewisse Prozesse erhöhen die Produktivität, was zu einer Verringerung der Aufwände und somit der Preise (sofern die Nachfrage stimmt) und einer Mehrung des Wohlstandes führt.
Darum gibt es einen Unterschied zwischen heute und z.B. vor 100 Jahren.

giddious hat schon recht aber ich denke das ist etwas Radikal ausgedrückt in unserem Land muss niemand verhungern. Ich denke wenn nicht der Kapitalismus sondern Anarchy herrschen würde wäre alles bestens. Anarchy im sinne von keiner tut dem anderen was und jeder ist nett mit seinem nächsten und allen gehört alles. Natürlich kann man das nicht in die Realität umsetzten aber die Überlegung ist es Wert.

Ich gebe noch was zum Nachdenken dazu

"97% Des Erdöl verbrauch auf der Erde ist für Autos, 2% für Kunststoff;und 1% für Nebenprodukte"

Wieso sagt jeder was gegen Plastik???
Plastik ist ernauerbar was Bezin nicht ist.
Was mich nervt das jeder sagt scheiß Plastik und so.
und gegen Autos hat kein Mensch was.


k.a ob das zum denken anregt.


mfg
Thanqui

Der Kapitalismus hat ein problem: es können nicht alle gleichreich sein, sie können nur gleich arm sein.

stellt euch vor wir haben eine menge geld (10) in einem geschlossenen system mit bevölkerung(10) um im mittelstand zu seien(da lebensmitteelkosten) zu sein muss man 2 geld haben(ich weiss klingt blöd)
also können 5 leute im mittelstand leben dafür 5 verhungern oder alle sind gleich arm.

das hat mich zu einem ergebnis gebracht: der kapitalismus ist schlecht, aber das beste was es daweil gibt.!

thx giddi