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Ich habe mir eben die Beschränkungen für SBG wieder angesehen und habe bemerkt, dass Schatten (außer, dass sich ihnen kein Charaktermodell anschließen darf) unbeschränkt sind.

Somit wären Listen mit 20 Schatten (=40 gegen das Beschusslimit) und 2 RSS (=10 gegen das Beschusslimit) kein Problem. Fraglich ist, ob dies so beabsichtigt ist, da der Todesstern wegen dem Charakterangliederungsverbot als schwach angesehen wird, oder einfach ein Fehler.

Ich denke, es ist eher letzteres, was meint ihr?

@Ruffy: Die WOW AC gefällt mir persönlich auch wirklich gut, sind defacto ja fast wie die "alten" SBG Beschränkungen

lg
PHILIP

ps.: Ich persönlich würde nicht wirklich gerne gegen 20 Schatten spielen...

Original von ThE_jOkEr
Nachdem der hier allgemein geäußerte Wunsch darin besteht Armeen insgesamt auf ein gemeinsames Niveau zu bringen, kommen wir unweigerlich zu der Frage: Welche Ideen findet ihr zielführend um "schlechte" Armeen "besser/gut" zu machen bzw. die "starken" abzuschwächen? (Punkteänderungen, Auswahleinschränkungen, Kategorisierung, Armeeorganisationsplanänderungen, ect. ect.)

WOW-AC.

Schön, dass sich hier auch in meiner Abwesenheit was tut =)

Ich sehe das Problem, welches Ruffy angesprochen hat ebenso. In manchen Bereichen kann man die Punkte noch so anheben, jedoch wird so aus einem Ackergaul maximal ein schneller Ackergaul und trotzdem niemals ein Rennpferd. Tendenziell geht hier also der Trend in Richtung Befürwortung restriktiver Änderungen dh. auch Änderungen den Armeeorganisationsplan und (Sonder)Regeln betreffend.

Was das all-inclusive angeht herrscht ziemliche Einigkeit, wie ich mir bereits schon gedacht habe.

Nachdem der hier allgemein geäußerte Wunsch darin besteht Armeen insgesamt auf ein gemeinsames Niveau zu bringen, kommen wir unweigerlich zu der Frage: Welche Ideen findet ihr zielführend um "schlechte" Armeen "besser/gut" zu machen bzw. die "starken" abzuschwächen? (Punkteänderungen, Auswahleinschränkungen, Kategorisierung, Armeeorganisationsplanänderungen, ect. ect.)

lg und danke für eure Mitarbeit
Philip

Original von Ruffy
Unglaublich schwache Liste.

Ok, geb ich zu... Hab nur geschaut, was ich zuhause so rumstehen hätte.

Unglaublich schwache Liste.

somit wäre diese AC für O&G eine gute Lösung:

+450 Punkte
+2 Eliteauswahlen
+1 Seltene Auswahl
2 Streitwägen = 1 Eliteauswahl
2 Speerschleudern = 1 Eliteauswahl
Ork-Wildschweinreiter zählen als Eliteauswahl
Doppel-Seltene Auswahl erlaubt (damit Doppel-Riese möglich ist)



----


z.B.: hab jetzt bei den Mag. Gegenständen nicht wirklich geschaut, hab das erstbeset genommen umd ie Punkte voll zu kriegen (hier herrschat also noch Optimierungsbedarf)

************** 1 Kommandant ***************

Ork-Waaaghboss
- Upgrade zum Schwarzork
- Schwere Rüstung
- Schild
+ - Wildschwein
+ - Eisenklaues Waaagh!-Spalta
- - - > 278 Punkte


*************** 3 Helden ***************

Goblinschamane
- Upgrade zu Stufe 2
+ - 2 x Magiebannende Rolle
- - - > 140 Punkte

Ork-Gargboss
- Upgrade zum Schwarzork
- Schwere Rüstung
+ - Bashaz blutigä Breitaxt
+ Armeestandartenträger
- - - > 164 Punkte

Orkschamane
- Upgrade zum Wildork
- Upgrade zu Stufe 2
+ - 2 x Magiebannende Rolle
- - - > 155 Punkte


*************** 6 Kerneinheiten ***************

4 Snotlingbases
- - - > 80 Punkte

4 Snotlingbases
- - - > 80 Punkte

25 Nachtgoblins
- Schilde
- Speere
- Netze
- 3 x Nachtgoblin-Fanatic
- Musiker
- Standartenträger
- Nachtgoblinboss
- - - > 230 Punkte

20 Goblins
- Speere
- Schilde
- Musiker
- Standartenträger
- Goblinboss
- - - > 120 Punkte

12 Orkbogenschützen
- - - > 72 Punkte

24 Orkkrieger
- Upgrade zu Moschaz
- Zusätzliche Spaltaz
- Musiker
- Standartenträger
- Orkboss
- - - > 294 Punkte

5 Ork-Wildschweinreiter
- Upgrade zu Moschaz
- Musiker
- Standartenträger
- Orkboss
+ - Gorks Waaaghbanner
- - - > 213 Punkte


*************** 10 Eliteeinheiten ***************

Goblin-Wolfsstreitwagen
- Zusätzlicher Goblin
- Zusätzlicher Riesenwolf
- - - > 66 Punkte

Goblin-Wolfsstreitwagen
- Zusätzlicher Riesenwolf
- - - > 63 Punkte

Ork-Wildschweinstreitwagen
- - - > 80 Punkte

Ork-Wildschweinstreitwagen
- - - > 80 Punkte

1 Goblin-Speerschleuda
- 1 x Ork-Treiba
- - - > 40 Punkte

1 Goblin-Speerschleuda
- 1 x Ork-Treiba
- - - > 40 Punkte

5 Nachtgoblin-Squighoppaz
- - - > 75 Punkte

1 Nachtgoblin Squig-Jagdteam
- - - > 30 Punkte

Goblin-Steinschleuda
- Ork-Treiba
- - - > 75 Punkte


*************** 3 Seltene Einheiten ***************

Riese
- - - > 205 Punkte

Goblin-Kamakazekatapult
- - - > 80 Punkte

1 Snotling-Kurbelwagen
- - - > 40 Punkte


Insgesamte Punkte Orks & Goblins : 2700

Klingt doch ganz nett.

mehr punkte bringt meiner meinung nach einfach mit sich, dass man sich vernünftig wehren kann. man hat dann zwar mehr mist in der armee, aber die zusätzlichen einheiten können ein bissl druck von den tatsächlich guten einheiten nehmen.
kavallerie zu kerneinheiten zu machen wär zwar eine idee, aber ohne die zusätzlichen punkte hätte das wohl kaum gröbere auswirkungen.

Bei Orks könnte man auch Dinge aus der Elitesektion in den Kernbereich verschieben, die Kavallerie gehört da auf jeden Fall nicht hin, man könnte auch Streitwagen wieder 2 für 1 machen.
Der Effekt wäre insgesamt wahrscheinlich trotzdem nicht groß, man braucht auch bei Orks zum Spielen ein gewisses Minimum an Kern und viele Punkte wird man da nicht freimachen können. Änderungen wie diese haben keine Auswirkung darauf, dass die Truppen ansich immer noch schlecht sind... ich möchte nichtmal sagen, dass sie arg überteuert sind, aber sie haben einfach keine sinnvolle Aufgabe auf dem Schlachtfeld.

hab die ganze debatte nicht verfolgt - aber zu den letzten beiden punkten:

a) mehr punkte machen meiner erfahrung nach (öms AC) vor allem O&G bzw. tiermenschen schon konkurrenzfähiger (sofern die punkteungleichheit auch ein bissl im resultat berücksichtigt wird).

b) elitebeschränkungen fallen lassen (für O&G zB) halte ich für nicht zielführend - während eine änderung z.B. +1 eliteauswahl oder +1 seltene auswahl einen positiven effekt haben könnten.

Original von Codex Marine
Was stellt eine O&G Armee ab 2300 Punkten (ca) auf? Alle Elite/Seltenen/Heldenauswahlen sind verbraucht. Jetzt kann man nur noch panikanfällige Blöcke oder leichte Punkte in Form von Umlenkern aufstellen. Dadurch wird die Armee nicht wirklich besser.

Dann zitier ich mich mal selber:

Man könne ja auch die Grenze für Eliteeinheiten dieser Armee gänzlich fallen lassen. Da hat der O&G-spieler dann noch mehr Auswahl und mehr Chaos!

Mehr Punkte führen leider nicht zu besseren Armeen. Das Problem ist, das die meisten "schwachen" Armeen ab einer gewissen Punktegrösse einfach nicht mehr besser werden.

Was stellt eine O&G Armee ab 2300 Punkten (ca) auf? Alle Elite/Seltenen/Heldenauswahlen sind verbraucht. Jetzt kann man nur noch panikanfällige Blöcke oder leichte Punkte in Form von Umlenkern aufstellen. Dadurch wird die Armee nicht wirklich besser.

Das selbe gilt für Oger, Dogs of War oder Tiermenschen. usw. Hier müssen einfach die generellen Beschränkungen gelockert werden, anders wird man nie erreichen das zB Oger wirklich mitspielen können.

Original von Eusebio
Und wie willst du alle Armeen gleichgut machen? Und selbst wenn man das unmögliche schafft und alle gleichgut macht, wird spätestens der Skill der Spieler den Unterschied machen, was dazu führt, dass Leute ein Ungleichgewicht sehen, wo keines ist...

Gleicht gut wird wohl nicht gehen...außer jeder nimmt die gleiche Armee. Das wär ja dann auch fad. Aber eine Punkteverteilung wie ich sie vorgeschlagen habe (s.o.) wäre ein solcher Lösungsvorschlag. Die schwachen Armeen bekommen dann einfach etwas mehr für ihr Geld...

Ich sehe das nicht so wie du, dass die Leute ein Ungleichgewicht sehen würden. Weil im Ernst, egal ob der Ruffy nun Oger oder Dämonen spielt, er wird immer ein guter Spieler bleiben und viele Siege einfahren. Und das ist jedem klar, der gegen ihn antritt. Die schwächeren Spieler werden gegen die guten meist eher schlecht aus der Wäsche schauen, egal mit welcher AC. Bester Beweis ist meine Wenigkeit...bin beim Vorbereitungsturnier mit Drachenliste Chaos anstatt meiner gewohnten Bretonen angetreten und habe glorreiche 0 Punkte in 3 Spielen geholt. Da täuscht der Umstand, dass ich nur 1 Testspiel mit dem Chaos und vor allem mit dem Drachen hatte auch nicht hinweg Wer den Drachen taktisch falsch einsetzt, der wird immer brennen...

Was ich damit sagen will: Angleichung und Spielerqualität laufen parallel, nicht kumulativ.Beides ist ein Faktor für sich.

Original von 82er
find ich auch. Deshalb gefällt mir Eusebios CC etwas weniger, wiel immer wieder auf das "abschneiden von Spitzen" gepocht wird. Mal ehrlich, was bringt das? Das ist Formel 1 mit leicht gebremsten Top-Motoren...aber es bleibt immer noch Formel 1 - das reichste Team gewinnt.

Davon abgesehen, dass je nach Armeebuch bei Warhammer jeder mal der reichste ist...

Und wie willst du alle Armeen gleichgut machen? Und selbst wenn man das unmögliche schafft und alle gleichgut macht, wird spätestens der Skill der Spieler den Unterschied machen, was dazu führt, dass Leute ein Ungleichgewicht sehen, wo keines ist...

Original von Ruffy
All-inclusive-Turniere sind super, allen voran der Tirolerhuat und die STMS.

@schwache Armeen stärker machen: die schwachen Armeen haben eh dieselbe Schwäche, der einfachste Schritt wäre folgende Regelung: Kat-3-Armeen dürfen alle Psychologietests wiederholen (also Angst, Entsetzen und Panik). Persönlich gefällt mir die Regelung mit mehr Punkten besser, aber bei einem Ansatz wie Salzburg wäre soetwas definitiv eine Option.

@a-incl.: Wer hat nicht gern schon alles vorher erledigt und wil sich dann nur noch aufs Turnier konzentrieren? Frage nach All-inclusive ist glaub ich unerheblich, da sind glaub ich 99,9 % dafür.

@schwache Armeen: Wie wärs mit einem Raster.

Dämonen 2000 P.
Echsen, DE 2100 P.
Imperium, Vampire, Skaven, Hochelfen 2250 P.
Bretonen, Waldelfen, Zwerge, Chaoszwerge, Khemri 2500 P.
O & G, Tiermenschen, Söldner 2700 P.
Oger 3000 P.

Bin auch draufgekommen, dass die schwächeren Armeen nicht unbedingt wegen unterlegenem Können öfter verlieren, sondern auch wegen den Kosten. Diese sind zwischen alten AB's und Neuen nicht ausballanciert. In neuen AB's ist vieles Günstiger.

Edirt: Um Orks und Gobbos attraktiver zu machen, könnte man ja auch die Grenze für Eliteeinheiten dieser Armee gänzlich fallen lassen. Da hat der O&G-spieler dann noch mehr Auswahl und mehr Chaos! =)

All-inclusive-Turniere sind super, allen voran der Tirolerhuat und die STMS.

@schwache Armeen stärker machen: die schwachen Armeen haben eh dieselbe Schwäche, der einfachste Schritt wäre folgende Regelung: Kat-3-Armeen dürfen alle Psychologietests wiederholen (also Angst, Entsetzen und Panik). Persönlich gefällt mir die Regelung mit mehr Punkten besser, aber bei einem Ansatz wie Salzburg wäre soetwas definitiv eine Option.

Morgn

Original von ThE_jOkEr
Wie steht ihr zu "all-inklusiv" (dh. Tunierbeitrag / Essen / (nicht alkoholisches) Trinken) Angeboten?

Um da ein bisschen Erfahrung von "außerhalb" einzuwerfen: Bei Blood Bowl Turnieren gibt es immer wieder All-Inclusive-Angebote, die sich allerdings erst ab einer gewissen Teilnehmerzahl rechnen. Beim Eurobowl ist die letzten Male auch das Hotel noch dabei gewesen.
Ich befürworte dies sehr, da man auch mit gemeinsamen Essen den sozialen Aspekt eines Turniers stärkt, und es zudem für die Teilnehmer sehr praktisch ist.

Die Idee von 82er schwache Armeen stärker zu machen finde ich prinzipiell interessant, jedoch kaum umsetzbar (abgesehen von der Punktegröße). Schlussendlich ist es doch so, dass man auch auf den Umfang der Regelungen achten muss und da ist doch das Problem, dass man lieber die Starken schwächt als umgekehrt.

Dies kommt daher, weil es imho leichter ist die 3 Toparmeen zu beschneiden, als die anderen "nicht" Toparmeen zu stärken.

Eine Kombination von beiden ist natürlich sinnvoll, solange man ein vernünftiges Maß den Umfang betreffend einhält.

Ich sehe, dass die Beschränkungswünsche doch sehr in die Richtung der alten SBG AC gehen.

Um eine weitere Frage in den Raum zu werfen: Wie steht ihr zu "all-inklusiv" (dh. Tunierbeitrag / Essen / (nicht alkoholisches) Trinken) Angeboten?

lg
Philip

Original von Ruffy
Nur Spitzen beschränken hat IMO keinen Sinn, dann kann man die AC gleich weglassen. Entweder man versucht, alle Armeen in der Mitte auf ungefähr ein Level zu bringen, oder man lässt es gleich sein. Persönlich bin ich was das betrifft mit der WOW-AC sehr zufrieden.

find ich auch. Deshalb gefällt mir Eusebios CC etwas weniger, wiel immer wieder auf das "abschneiden von Spitzen" gepocht wird. Mal ehrlich, was bringt das? Das ist Formel 1 mit leicht gebremsten Top-Motoren...aber es bleibt immer noch Formel 1 - das reichste Team gewinnt.

Mir persölich schwebt ja eine Formel Porsche oder ähnliches vor. Gleich starke Motoren aber unterschiedliche Lakierung.

Man mus ja nicht gleich ganz brutal in Regeln reinpfuschen, aber zum Beispiel den ReW der Dämonen umzuwandeln ist ja nicht so stark rumgepfuscht.

Man könnte das Pferd ja mal von Hinten aufzäunen und schwache Armeen durch Regelergänzungen zu stärken, anstatt Starke abzuschwächen. Wär mal einen Versuch wert.

Nur Spitzen beschränken hat IMO keinen Sinn, dann kann man die AC gleich weglassen. Entweder man versucht, alle Armeen in der Mitte auf ungefähr ein Level zu bringen, oder man lässt es gleich sein. Persönlich bin ich was das betrifft mit der WOW-AC sehr zufrieden.

Dämonen den Rettungswurf zu nehmen ist wie gesagt ein guter Schritt. Persönlich halte ich verschiedene Punktegrößen für ene bessere Lösung, aber wenn man das nicht will, geht das mit dem Rettungswurf auch in Ordnung. Gefällt einem weder das eine, noch das andere, bleibt nur die konsequenteste Dämonen-AC-Variante: Dämonen sind nicht zugelassen.

Original von Ruffy
Ich find Salzburg immer super, unabhaengig von der AC... ob Kategorien oder sonstwas, ist mir eigentlich egal und stoert mich nicht.

Ich fand die letzten Festspiele auch wirklich gelungen, da die Armeevielfalt wirklich erstaunlich war (auch in den top Rängen) und viele Dinge gespielt wurden, die eigentlich als no-go gelten (war selbst mit Leichenkarren unterwegs).

Original von Ruffy
Die Aenderung bei den Zwergen ist offensichtlich dazu da, ihnen faire Chancen zu geben, was die Szenarien angeht... finde ich sehr gut und bevor man jetzt neue Szenarien macht, um alle Armeen auf das Level von Zwergen runterzuziehen, macht es viel mehr Sinn, die eine langsame Armee anzuheben.

Die Frage ist, ob Zwerge dadurch wirklich anders gespielt werden oder nicht. Imho wird es trotzdem oftmals zu dem "ich bau mir eine Eckburg und erschieße dich" kommen. Der Ansatz ist aber sicherlich interessant (Dürfte an die Slayerliste angelehnt sein).

Original von Ruffy
Daemonen den Rettungswurf zu nehmen, ist IMO prinzipiell eine gute Idee, allerdings haette ich perseonlich dann die restlichen Beschraenkungen etwas gelockert.

Dämonen zu beschränken ist halt immer ein sehr zweischneidiges Schwert - auf der einen Seite will man sie auf das Niveau der anderen Völker bringen und andererseits nicht die Aufstellungsmöglichkeiten zu sehr einschränken. Ich sehe vor allem das Problem darin, dass man voreingenommen ist und daher nicht wirklich objektiv entscheiden kann.

Original von Ruffy
Insgesamt gibts ein paar Armeen, die herausstechen, aber was solls, alles nicht so tragisch.

Der Grundgedanke ist glaube ich ebenjener, dass man nicht alle Armeen auf das gleiche Niveau heranführen kann, die Spitzen jedoch abschneidet (der Ansatz ist imho der einzig zielführende und daher folgerichtig)

Was ich jedoch als kritisch ansehe ist das "herumpfuschen" an Armeebüchern und/oder Regelwerk. Wenn man explizite RaW umschreibt wirft das einfach unweigerlich Probleme auf.

Was hält ihr davon, dass man teilweise AB "umschreibt" bzw. gewissen Armeen Sonderprivilegien erlaubt, die nicht durch das AB gedeckt sind (das fängt von vermeindlich harmlosen Sachen wie "Große Namen nicht im mag. Punkte Budget" und endet beim Dämonen ReW)?

Tendenziell wäre es toll, wenn ihr einmal eure Vorstellungen posten könntet wie die AC aussehen sollte bzw. die Rahmenbedingungen damit das Tunier für euch interessant(er) wird.

lg
PHILIP

ps.: ich erwarte nicht, dass ihr jetzt ganze AC's ausdenkt, sondern will lediglich wissen in welche Richtung es eurer Meinung nach gehen soll =)