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Hi,

ich wollte mich auch erstmal bei Dennis für die Organisation des Turniers bedanken, und bei allen meinen Gegner für die Spiele!

Mir hat die AC eigentlich sehr gut gefallen. Was natürlich daran liegt dass ich als Ogerspieler unbeschränkt spiele und nur die anderen sich darauf einstellen müssen

Abgegangen ist mir auf meiner Seite eigentlich nur die in der Ruffy-Choice eh schon eingebaute Möglichkeit mehr Gnoblars mitzunehmen. Ich hab versucht das durch einzelne Vielfraße zu kompensieren, aber die halten halt keinen Blutdämon auf und werden von Streitwägen überfahren. Abgesehen davon hatte ich bei keiner Liste das Gefühl, totgelamt worden zu sein. Wirklich chancenlos - vom Gefühl her - waren die Oger nur gegen die Dunkelelfen. Die waren zwar butterweich aufgestellt (ohne Hydra und Kette und dafür mit Assassine), aber die werden immer ein schweres Matchup bleiben, und keine noch so gut ausgefeilte AC wird das jemals ändern. Außerdem hab ich da eh Armee tauschen dürfen

Ich weiss nur, dass ein unbeschränktes Turnier wohl nicht meine erste Wahl wäre zum teilnehmen.

Das war oben von mir eh schon impliziert, dass die Spieler anfangs nicht klarkommen würden.
2002-2004 gabs so gut wie keine Einschränkungen und trotzdem sind die Leute gekommen, haben sogar Spass gehabt...

Alles auch eine Frage wie mans gewöhnt ist. Durch die herumACsiererei haben sich die Leute durch kleine Schritte daran gewöhnt die jetzt aktuellen Armeen zu spielen. Da der Mensch ein Gewohnheitstier ist, wird sich das auch nicht so schnell ändern...

Ich kann mich noch an das einzige grössere Quasi unbeschränkte Turnier erinnern. Eine ÖMs war das.
Ob es Spass war oder nicht, der Tenor danach war soweit eindeutig, dass es mit einer AC besser war.

Ich wüsste nicht, was ich an einer unbeschränkten Aufstellung spassiger finden sollte als am vergangenen Turnier. Es kommen kaum Momente wo man denkt, dagegen hat man gar keine Chance, die Spiele haben allesamt Spass gemacht, selbst wenn mal alles schief ging.

Und die guten Spieler, sind auch bei jeder AC diejenigen die vorne sind. Nicht von ungefähr sind diese schon seit Jahren immer bei den Turnieren vorne dabei. Ich weiss nur, dass ein unbeschränktes Turnier wohl nicht meine erste Wahl wäre zum teilnehmen.

Nochmal: es kann sich nur selbst regulieren wenn man auch die Zeit dazu hat... ein zwei Turniere sind zuwenig... ich spreche davon dass alle Turniere unbeschränkt sind.


Und zu einzelnen Varianten sag ich nichts, denn alles hat eine Antwort...

Und zu den Spasskillern sei gesagt, dass man auch mit AC´s gegen vermeintlich viel stärkere Kombos antreten muss, was in die selbe Kategorie fällt... es verschiebt sich alles nur, mit der Ausnahme dass die Armeevielfalt bei unbeschränkten Turnieren deutlich höher sein wird, da man in kein Korsett gezwungen wird.

Wir hatten schon zwei unbeschränkte Turniere..nahezu....das letzte war das DDDD...das kam verdammt schlecht an.

und ich persönlich hätte auch keine Lust unbeschränkt zu spielen...mir fällt da spontan: doppel Brut und doppel Warpblitz ein, grauer Prohet mit Energiesteinen, doomrocket....und die ganz Pracht der Schablonenwaffen die die Skaven habe.... dazu unbrechbare massen Truppen, die man nie klein bekommt..... nur so als erster ansatz.

ich sehe da keine Schwäche, kein einseitiges Aufstellen...sondern nur Spaß Killer....

Braucht man nicht veranstalten.

Wie immer das gleiche: Diskussionen, Diskussionen und dazu noch Diskussionen...


Warum ist deiner größer als meiner...
Deine Armee ist so böse...
Meine Armee ist ja viel netter als deine...
Ich verliere deswegen machts keinen Spass...
Das ist aber imba...
ImBa-d stinkts...
S-imba-d der Seefahrer...
Alles kacke...


Gründe dafür gibt es viele...
Spieler die nur ein paar nette Spiele haben wollen
Spieler die nicht gerne extrem aufstellen
Spieler die nicht extrem aufstellen können (moi e.g.)
Spieler die nicht gut spielen können
...

Das würde beim ersten Turnier passieren... bei wiederholtem Male, könnte man sich schon besser darauf einstellen, sprich die imba Armeen wären dann nicht so ganz imba (oder garnichtmehr). Einseite Armeekonzepte haben noch nie lange überlebt. d.h. irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht bei den harten Armeen, welches sicher mehrere Spielkonzepte miteinander vergleicht um bestmöglich auf alle Möglichkeiten eingestellt zu sein...

Daraus folgt also quasi eine Auto-AC´isierung (kann man das Wort schützen lassen?)... Mein Konzept muss schlagkräftig sein, muss aber gleichzeitig gegen das Konzept der anderen bestehen. (nicht so wie mit 12 Seiten AC wo ich nur auf mein Konzept schauen muss, weil das andere ist eh nicht stark genug oder wenn doch wird es eh bald beschränkt---> Da bist du wohl eines der besten Beispiele, wieoft wurden Ideen von dir verboten).


Beim "Spass" würde sich glaub ich wenig ändern, denn die Aufteilung der Stärke der Listen würde wohl kaum anders als jetzt sein (15% der Listen auf Turniersieg ausgerichtet, 70% guter Durchschnitt, 15% zu schwach). D.h. den Turniersieg werden sich weiterhin die guten Spieler und die mit guten Listen ausmachen (überraschung) und die restlichen 80% werden hinten ihre gemütlichen Spiele machen...


Wie gesagt unter der Bedingung, dass es kein einmaliges Ereignis sondern Standard ist....

Dann bitte, veranstalte ein unbeschränktes Turnier. Würde mich interessieren was rauskommt. (keine Ironie)

hf
martin

Original von Eusebio
Gebt der Spirale keine Chance!

pah, du machst doch hier nur propaganda für kondome! immer die verkaufszahlen!

Weiß nicht was besser ist. Verkaufszahlen sind willkürlich und der Fokus wird sich immer ändern...

Voreingenommene Ac´s sind dann doch deutlich von persönlichen Vorlieben bzw. Abneigungen geprägt.

Weiß nicht was da schlimmer ist.


Bei den Spasskillern hast du recht, nur gibt es für jeden Spieler eine eigene Definition, jetzt könnte man da entweder einen Durchschnitt hernehmen oder Versuchen soviele wie möglich zufrieden zu stellen. In beiden Fällen stehst du dann aber vorm Problem, dass wohl die Mehrheit nicht damit zufrieden ist, was es dann wieder unsinnig macht Spasskiller zu verbieten (zumal die Spirale wieder zum Zug kommt.

Hence, uneingeschränkt spielen! Gebt der Spirale keine Chance!

Somit ist die Lösung einfach: da x=y=z nicht möglich ist, kann man gleich die bestehende Hierarchie belassen (somit wird diese von einer spielerisch unvoreingenommenen Quelle vorgegeben). Dazu Spasskiller verbieten und "Ka-tsching" alles ist gut.

Herzig. Im Grunde gehts genau darum. Nur das vermutlich nicht alle Personen die selbe Ansicht teilen, was denn nun "Spasskiller" sind. Ganz ohne Wertung ein paar Beispiele:

Manche finden Vampirfürsten mit 7 Attacken, Hass und Roter Wut zu stark, andere finden das die Vampirarmee diese Modelle braucht.
Manche finden den Slann zu gut, andere sehen das nicht so.

Ich will gar nicht darüber diskutieren was in meinen Augen zutrifft und was nicht. Fakt ist das es im Grunde genau darum geht herauszufinden was der Grossteil der Spieler und Spielerinnen als "Spasskiller" ansieht.

Zu deine Theorie der von einer spielerisch unvoreingenommen Quelle: Korrekt. GW ist nicht spielerisch voreingenommen. Da gehts um nackte Verkaufszahlen. Das finde ich schlimmer, nicht besser.

Wir haben ja zwei alternativen, sowohl Ruffy als auch ich werde die AC`s anpassen. Wer es annimmt ist gut wer nicht, der eben nicht.

Nur das will sich ja niemand antun...

Da spielt man dann gegen eine vermeintliche Lamerarmee und anstatt sich etwas dagegen auszudenken, wird gejammert. Alles was irgendwie effektiv ist wird abgeschnitten, was zwangsläufig zur Folge hat, dass etwas anderes effektiv ist, was dann in weiterer Folge abgeschnitten wird. Daraus folgt wieder, dass etwas anderes effektiv wird... usw. usw.

somit wird immer gelten x>y>z

Eine stärkere Armee kann ich nur durch besseres spielen (und da inkludiere ich Listenschreiben) oder besseres Würfeln besiegen. Von den beiden Dingen kann ich Würfel nicht beeinflussen, meine Spielstärke kann ich zu einem gewissen Grad verbessern.

Da man allerdings ungern zugibt, dass man schlecht spielt, wird man eher versuchen AC´s in die Richtung zu biegen, dass man selber besser dasteht mit seiner Armee... kann man schön an den "Wünsch dir was..."-Posts ablesen.

Und somit befinden wir uns in einer Abwärtsspirale die in seitenlangen AC´s und frustrierenden Diskussionen resultiert.

Somit ist die Lösung einfach: da x=y=z nicht möglich ist, kann man gleich die bestehende Hierarchie belassen (somit wird diese von einer spielerisch unvoreingenommenen Quelle vorgegeben). Dazu Spasskiller verbieten und "Ka-tsching" alles ist gut.

Ich sehe das ein bisschen anders. Als Elfenspieler bist du natürlich total anfällig für Schablonen.

Die Lösung sollte aber nicht sein, Beschuss so stark einzuschränken, dass man nicht einmal
mehr Elfen damit weh tun kann. Es ist deine Aufgabe als Spieler, diese Archillesferser die Beachtung zu schenken, die sie verdient. Sowohl Hoch- als auch Dunkelelfen hätten super Optionen um Beschuss zu unterbinden oder sich dagegen zu schützen.

also erst einmal Danke an Dennis für seine letzte Turnier-Orga
und nun zu meiner Zusammenfassung:
5 Spiele
4 gute Gegner (2 die Probleme mit dem Verstehen der AC hatten)
4 schöne Spiele (Armeetausch ist nicht meinst...)
3 verschiedene Armeen (vs. 2x Bretonen, 1x Vampire & 2x Skaven)

Fazit zu AC:
im großen und ganzen zufrieden, jedoch hatten mir die Skaven zu viele Schablonenwaffen und gegen den 13ten (und auch andere auto-kill Sprüche) sollte zumindestens "Achtung Sir" erlaubt sein...
bezogen auf Schablonenwaffenbeschränkung, evtl. wäre es nicht schlecht für max 3 Stück auch 4te (oder auch 3te) Stufe Magier mitzuzählen...

Ganz prinzipiell möchte ich sagen, dass die Diskussion um die Ruffy-AC (und die modifizierte Rabckor-AC) mit zu den besten AC-Diskussionen gehört, die ich bisher gelesen habe, und dass die AC sich als sehr turniertauglich erwiesen hat. Was jetzt noch besprochen wird, sind bei aller Vehemenz, wenn man mal einen Schritt zurück tritt, doch nur Feinheiten, Kleinigkeiten, wie auch immer. Da werden auch größere Turniere kaum viel mehr Erkenntnisse bringen (+-30 ist momentan eh viel).
Was mir auch noch aufgefallen ist, dass es sowohl auf der STMS mit den dortigen Sichtlinien als auch mit der TLOS letztes Wochenende überhaupt keinen Stress gab. Eventuell lag das aber auch an meinen Gegnern. Fazit hier: welche Sicht-Regelung man nimmt, scheint eigentlich egal zu sein.
Fix geklärt werden müsste fürs Turnierumfeld:
- Muss der, der den Seitenwurf gewinnt, auch die erste Einheit aufstellen (imho ja zwecks Turniertradition)
- Muss der, der den höchsten Würfel würfelt, anfangen, oder darf er sich aussuchen, wer anfängt (imho letzteres zwecks bissl Taktik zulassen).
Das vor Spielbeginn diskutieren zu müssen, ist ein wenig mühsam.

Und vor allem ist und bleibt es ein Würfelspiel.

Varghulf sterben auch nach 4 Wunden wenn keine 4+ Regnaration geschafft wird.
Und Zombies töten auf die 5+ und dann auf die 6+.
Unwahrscheinlich aber mir beides beim Turnier passiert.

Glaube die AC ist schon ausgewogen.

Der Ansatz um ein Fairessturnier zum machen wäre ohne AC aber nur eine Rasse. Also ein reines Zwergenturnier oder so.
Jeder hat die gleichen bedingungen aber wer das nicht fad dann noch ohne Würfel und Hurra wir spielen Schach.

Und um den Sieger noch etwas zum sagen.
Er hat das Turnier gewonnen nicht seine Vampire.
Seine Liste ist simpel und könnte noch ausgereizter werden.
Aber sicher sein Praxis , seine Taktik und auch Würfelglück habe es für ihn entschieden.

Also wo ist die AC für ihn (Scherz)
Gratulation an den Gewinner und den Veranstalter.
War mein erstes aber nicht mein letztes Turnier.

Die stärkeren und schwächeren soll es auch geben, aber sie sollen sich über die Spielstärke heraus kristallisieren.

Das Turnier war einfach zu klein, als dass alle Armeen oft genug vertreten gewesen sein könnten, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. In Wahrheit bräuchte man dazu ein viel viel größeres Turnier.

Die Zwergenlisten waren mMn alle nicht ausmaximiert. Meine Erklärung für das unterdurchschnittliche Abschneiden. Möge jeder gerne anders sehen.

Spitzen wurden gekappt. AC passt. Alles ins Gleichgewicht zu balancieren ist doch Utopie. Das geht schon kaum bei online-Spielen, die mehrere Millionen Ergebnisse pro Monat abliefern.

Es wird beim Warhammer nie Testgrößen geben, die auch nur ansatzweise signifikante Ergebnisse bringen könnten. Es bleiben Momentaufnahmen. Deshalb werden wir immer weiter diskutieren.

Original von Eusebio
Mein ehemaliger Musiklehrer, nachdem er fast einen Schüler auf Fahrrad mit seinem Auto überfahren hätte:

Womit eigendlich alles gesagt ist

Da passt ein weiteres Zitat:

Mein ehemaliger Musiklehrer, nachdem er fast einen Schüler auf Fahrrad mit seinem Auto überfahren hätte:

"Es muss einfach stärkere und schwächere geben!"

Allerdings würde ich nicht immer auf Khemri und Oger verweisen. Keine AC kann offenkundige Mängel in den Armeebüchern, die teilweise schon bei erscheinen der Bücher bestanden und die nicht nur etwas mit dieser Edition zu tun haben, ausgleichen. Khemri und Oger waren noch nie sonderlich oft bei Turnieren vertreten, und man muss jetzt nicht zwangsweise versuchen die Oger unbedingt interessanter zu machen.

Es hat bei dem Turnier ein Oger mitgespielt, und er ist nicht mal letzter geworden. Dafür hab ich keinen Imperialen gesehen...warum weiss ich nicht, Echsen fehlten ebenso, und an einen Waldelfen kann ich mich auch nicht erinnern. Khemri ist also nur eine von 4 Armeen die gar nicht vertreten waren. Wobei ich nicht denke dass Imperium oder Echsen so schwach wären, auch mit den Beschränkungen die gültig waren.

Eine AC kann immer nur zuerst versuchen Spitzern zu kappen, und wenn das halbwegs geklappt hat, dann sollte man dran gehen die Underdogs ein wenig zu stärken. Beides auf einmal ist dann vieleicht zu viel des Guten.

Bei den Skaven würde ich Brut+Doppelwarpblitzkanone ins Auge fassen.
Bei den Zwergen eine maximierte Grollschleuder als 2 oder 1,5 KM zählen lassen, bei den Dämonen tu ich mir schwer, da kann ich nicht objektiv sein. Ich bin da immer noch sicher, dass bei "normalen" Würfeln das Spiel halbwegs ein offener Schlagabtausch gewesen wäre. Ob die Vampire mit den erlaubten Kombinationen zu stark sind, kann ich nicht sagen, hatte keine als Gegner. Brandrune, Feuerbanner etc. kann durchaus für ein vorzeitiges Ableben eines so teuren Blocks sorgen...

Im großen und Ganzen haben die Beschränkungen denke ich funktioniert. Was mich gewundert hat, dass kein Zwerg einen Amboss mitgebracht hat.