Die WoW/Keepers Fantasy Meisterschaft 2010

Ich bin die ganez Balance discussion schon so leid.

Anstatt sich zu überlegen wie man andere Armeen beschneidet kann man die Zeit darin investieren wie man seine Armee aufstellen und spielen kann um das "IMBA" setup zu schlagen.

@Kazadoom:

Grundsätzlich... jain. Ein bisschen AC muss einfach her. Ich erinnere mich nur an mein erstes Spiel in der 8ten Edition gegen Erich, das nicht einmal volle 2 Runden gedauert hat bis seine Armee nur noch aus 4 Kriegsmaschinen und ein paar Zwergen bestand. Und selbst aus heutiger Sicht sehe ich nicht, wie er sich dagegen hätte wehren können.

Sobald man eine AC hat, gibts auch Diskusionen. Wenn du die leid bist, diskutier nicht mit (mach ich auch die meiste Zeit über... inzwischen ). Allerdings sind mir persönlich Diskusionen lieber als Turniere mit ausschliesslich Armee A, B und C in den Top 15.

Falls das mit den Punkten kommt, dann nicht sofort, ich denke das waere ein eher abschreckender Schritt... generell mein ich, auch wenns eigentlich fairer waere.

Von 60 auf 50 klingt vernuenftig, die anderen Einheitengroessenlimits bleiben in meiner AC aber so wie sie sind.

Original von Codex Marine
Allerdings sind mir persönlich Diskusionen lieber als Turniere mit ausschliesslich Armee A, B und C in den Top 15.

Da stimme ich zu. Das ist aber im Moment überhaupt nicht der Fall. Das Ergebnis war bunt gemischt. Wenn Armeen nur von 2 Spielern gespielt werden, kanns schon passieren, dass die mal weiter vorne oder hinten sind. Wenn ich mich recht erinnere wurde der Große Verpester beim letzten Turnier Vorletzter.

Ich zitiere mal Berti Vogts: "Die Breite an der Spitze ist dichter geworden."
Die Sorgenkinder Khemri und Oger müsste man in den Griff bekommen. Wobei Khemri in absehbarer Zeit neu rauskommt (hoffentlich).

Allerdings würde ich nicht immer auf Khemri und Oger verweisen. Keine AC kann offenkundige Mängel in den Armeebüchern, die teilweise schon bei erscheinen der Bücher bestanden und die nicht nur etwas mit dieser Edition zu tun haben, ausgleichen. Khemri und Oger waren noch nie sonderlich oft bei Turnieren vertreten, und man muss jetzt nicht zwangsweise versuchen die Oger unbedingt interessanter zu machen.

Es hat bei dem Turnier ein Oger mitgespielt, und er ist nicht mal letzter geworden. Dafür hab ich keinen Imperialen gesehen...warum weiss ich nicht, Echsen fehlten ebenso, und an einen Waldelfen kann ich mich auch nicht erinnern. Khemri ist also nur eine von 4 Armeen die gar nicht vertreten waren. Wobei ich nicht denke dass Imperium oder Echsen so schwach wären, auch mit den Beschränkungen die gültig waren.

Eine AC kann immer nur zuerst versuchen Spitzern zu kappen, und wenn das halbwegs geklappt hat, dann sollte man dran gehen die Underdogs ein wenig zu stärken. Beides auf einmal ist dann vieleicht zu viel des Guten.

Bei den Skaven würde ich Brut+Doppelwarpblitzkanone ins Auge fassen.
Bei den Zwergen eine maximierte Grollschleuder als 2 oder 1,5 KM zählen lassen, bei den Dämonen tu ich mir schwer, da kann ich nicht objektiv sein. Ich bin da immer noch sicher, dass bei "normalen" Würfeln das Spiel halbwegs ein offener Schlagabtausch gewesen wäre. Ob die Vampire mit den erlaubten Kombinationen zu stark sind, kann ich nicht sagen, hatte keine als Gegner. Brandrune, Feuerbanner etc. kann durchaus für ein vorzeitiges Ableben eines so teuren Blocks sorgen...

Im großen und Ganzen haben die Beschränkungen denke ich funktioniert. Was mich gewundert hat, dass kein Zwerg einen Amboss mitgebracht hat.

Da passt ein weiteres Zitat:

Mein ehemaliger Musiklehrer, nachdem er fast einen Schüler auf Fahrrad mit seinem Auto überfahren hätte:

"Es muss einfach stärkere und schwächere geben!"

Original von Eusebio
Mein ehemaliger Musiklehrer, nachdem er fast einen Schüler auf Fahrrad mit seinem Auto überfahren hätte:

Womit eigendlich alles gesagt ist

Die stärkeren und schwächeren soll es auch geben, aber sie sollen sich über die Spielstärke heraus kristallisieren.

Das Turnier war einfach zu klein, als dass alle Armeen oft genug vertreten gewesen sein könnten, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. In Wahrheit bräuchte man dazu ein viel viel größeres Turnier.

Die Zwergenlisten waren mMn alle nicht ausmaximiert. Meine Erklärung für das unterdurchschnittliche Abschneiden. Möge jeder gerne anders sehen.

Spitzen wurden gekappt. AC passt. Alles ins Gleichgewicht zu balancieren ist doch Utopie. Das geht schon kaum bei online-Spielen, die mehrere Millionen Ergebnisse pro Monat abliefern.

Es wird beim Warhammer nie Testgrößen geben, die auch nur ansatzweise signifikante Ergebnisse bringen könnten. Es bleiben Momentaufnahmen. Deshalb werden wir immer weiter diskutieren.

Und vor allem ist und bleibt es ein Würfelspiel.

Varghulf sterben auch nach 4 Wunden wenn keine 4+ Regnaration geschafft wird.
Und Zombies töten auf die 5+ und dann auf die 6+.
Unwahrscheinlich aber mir beides beim Turnier passiert.

Glaube die AC ist schon ausgewogen.

Der Ansatz um ein Fairessturnier zum machen wäre ohne AC aber nur eine Rasse. Also ein reines Zwergenturnier oder so.
Jeder hat die gleichen bedingungen aber wer das nicht fad dann noch ohne Würfel und Hurra wir spielen Schach.

Und um den Sieger noch etwas zum sagen.
Er hat das Turnier gewonnen nicht seine Vampire.
Seine Liste ist simpel und könnte noch ausgereizter werden.
Aber sicher sein Praxis , seine Taktik und auch Würfelglück habe es für ihn entschieden.

Also wo ist die AC für ihn (Scherz)
Gratulation an den Gewinner und den Veranstalter.
War mein erstes aber nicht mein letztes Turnier.

Ganz prinzipiell möchte ich sagen, dass die Diskussion um die Ruffy-AC (und die modifizierte Rabckor-AC) mit zu den besten AC-Diskussionen gehört, die ich bisher gelesen habe, und dass die AC sich als sehr turniertauglich erwiesen hat. Was jetzt noch besprochen wird, sind bei aller Vehemenz, wenn man mal einen Schritt zurück tritt, doch nur Feinheiten, Kleinigkeiten, wie auch immer. Da werden auch größere Turniere kaum viel mehr Erkenntnisse bringen (+-30 ist momentan eh viel).
Was mir auch noch aufgefallen ist, dass es sowohl auf der STMS mit den dortigen Sichtlinien als auch mit der TLOS letztes Wochenende überhaupt keinen Stress gab. Eventuell lag das aber auch an meinen Gegnern. Fazit hier: welche Sicht-Regelung man nimmt, scheint eigentlich egal zu sein.
Fix geklärt werden müsste fürs Turnierumfeld:
- Muss der, der den Seitenwurf gewinnt, auch die erste Einheit aufstellen (imho ja zwecks Turniertradition)
- Muss der, der den höchsten Würfel würfelt, anfangen, oder darf er sich aussuchen, wer anfängt (imho letzteres zwecks bissl Taktik zulassen).
Das vor Spielbeginn diskutieren zu müssen, ist ein wenig mühsam.

also erst einmal Danke an Dennis für seine letzte Turnier-Orga
und nun zu meiner Zusammenfassung:
5 Spiele
4 gute Gegner (2 die Probleme mit dem Verstehen der AC hatten)
4 schöne Spiele (Armeetausch ist nicht meinst...)
3 verschiedene Armeen (vs. 2x Bretonen, 1x Vampire & 2x Skaven)

Fazit zu AC:
im großen und ganzen zufrieden, jedoch hatten mir die Skaven zu viele Schablonenwaffen und gegen den 13ten (und auch andere auto-kill Sprüche) sollte zumindestens "Achtung Sir" erlaubt sein...
bezogen auf Schablonenwaffenbeschränkung, evtl. wäre es nicht schlecht für max 3 Stück auch 4te (oder auch 3te) Stufe Magier mitzuzählen...

Ich sehe das ein bisschen anders. Als Elfenspieler bist du natürlich total anfällig für Schablonen.

Die Lösung sollte aber nicht sein, Beschuss so stark einzuschränken, dass man nicht einmal
mehr Elfen damit weh tun kann. Es ist deine Aufgabe als Spieler, diese Archillesferser die Beachtung zu schenken, die sie verdient. Sowohl Hoch- als auch Dunkelelfen hätten super Optionen um Beschuss zu unterbinden oder sich dagegen zu schützen.

Nur das will sich ja niemand antun...

Da spielt man dann gegen eine vermeintliche Lamerarmee und anstatt sich etwas dagegen auszudenken, wird gejammert. Alles was irgendwie effektiv ist wird abgeschnitten, was zwangsläufig zur Folge hat, dass etwas anderes effektiv ist, was dann in weiterer Folge abgeschnitten wird. Daraus folgt wieder, dass etwas anderes effektiv wird... usw. usw.

somit wird immer gelten x>y>z

Eine stärkere Armee kann ich nur durch besseres spielen (und da inkludiere ich Listenschreiben) oder besseres Würfeln besiegen. Von den beiden Dingen kann ich Würfel nicht beeinflussen, meine Spielstärke kann ich zu einem gewissen Grad verbessern.

Da man allerdings ungern zugibt, dass man schlecht spielt, wird man eher versuchen AC´s in die Richtung zu biegen, dass man selber besser dasteht mit seiner Armee... kann man schön an den "Wünsch dir was..."-Posts ablesen.

Und somit befinden wir uns in einer Abwärtsspirale die in seitenlangen AC´s und frustrierenden Diskussionen resultiert.

Somit ist die Lösung einfach: da x=y=z nicht möglich ist, kann man gleich die bestehende Hierarchie belassen (somit wird diese von einer spielerisch unvoreingenommenen Quelle vorgegeben). Dazu Spasskiller verbieten und "Ka-tsching" alles ist gut.

Somit ist die Lösung einfach: da x=y=z nicht möglich ist, kann man gleich die bestehende Hierarchie belassen (somit wird diese von einer spielerisch unvoreingenommenen Quelle vorgegeben). Dazu Spasskiller verbieten und "Ka-tsching" alles ist gut.

Herzig. Im Grunde gehts genau darum. Nur das vermutlich nicht alle Personen die selbe Ansicht teilen, was denn nun "Spasskiller" sind. Ganz ohne Wertung ein paar Beispiele:

Manche finden Vampirfürsten mit 7 Attacken, Hass und Roter Wut zu stark, andere finden das die Vampirarmee diese Modelle braucht.
Manche finden den Slann zu gut, andere sehen das nicht so.

Ich will gar nicht darüber diskutieren was in meinen Augen zutrifft und was nicht. Fakt ist das es im Grunde genau darum geht herauszufinden was der Grossteil der Spieler und Spielerinnen als "Spasskiller" ansieht.

Zu deine Theorie der von einer spielerisch unvoreingenommen Quelle: Korrekt. GW ist nicht spielerisch voreingenommen. Da gehts um nackte Verkaufszahlen. Das finde ich schlimmer, nicht besser.

Weiß nicht was besser ist. Verkaufszahlen sind willkürlich und der Fokus wird sich immer ändern...

Voreingenommene Ac´s sind dann doch deutlich von persönlichen Vorlieben bzw. Abneigungen geprägt.

Weiß nicht was da schlimmer ist.


Bei den Spasskillern hast du recht, nur gibt es für jeden Spieler eine eigene Definition, jetzt könnte man da entweder einen Durchschnitt hernehmen oder Versuchen soviele wie möglich zufrieden zu stellen. In beiden Fällen stehst du dann aber vorm Problem, dass wohl die Mehrheit nicht damit zufrieden ist, was es dann wieder unsinnig macht Spasskiller zu verbieten (zumal die Spirale wieder zum Zug kommt.

Hence, uneingeschränkt spielen! Gebt der Spirale keine Chance!

Original von Eusebio
Gebt der Spirale keine Chance!

pah, du machst doch hier nur propaganda für kondome! immer die verkaufszahlen!

Dann bitte, veranstalte ein unbeschränktes Turnier. Würde mich interessieren was rauskommt. (keine Ironie)

hf
martin

Braucht man nicht veranstalten.

Wie immer das gleiche: Diskussionen, Diskussionen und dazu noch Diskussionen...


Warum ist deiner größer als meiner...
Deine Armee ist so böse...
Meine Armee ist ja viel netter als deine...
Ich verliere deswegen machts keinen Spass...
Das ist aber imba...
ImBa-d stinkts...
S-imba-d der Seefahrer...
Alles kacke...


Gründe dafür gibt es viele...
Spieler die nur ein paar nette Spiele haben wollen
Spieler die nicht gerne extrem aufstellen
Spieler die nicht extrem aufstellen können (moi e.g.)
Spieler die nicht gut spielen können
...

Das würde beim ersten Turnier passieren... bei wiederholtem Male, könnte man sich schon besser darauf einstellen, sprich die imba Armeen wären dann nicht so ganz imba (oder garnichtmehr). Einseite Armeekonzepte haben noch nie lange überlebt. d.h. irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht bei den harten Armeen, welches sicher mehrere Spielkonzepte miteinander vergleicht um bestmöglich auf alle Möglichkeiten eingestellt zu sein...

Daraus folgt also quasi eine Auto-AC´isierung (kann man das Wort schützen lassen?)... Mein Konzept muss schlagkräftig sein, muss aber gleichzeitig gegen das Konzept der anderen bestehen. (nicht so wie mit 12 Seiten AC wo ich nur auf mein Konzept schauen muss, weil das andere ist eh nicht stark genug oder wenn doch wird es eh bald beschränkt---> Da bist du wohl eines der besten Beispiele, wieoft wurden Ideen von dir verboten).


Beim "Spass" würde sich glaub ich wenig ändern, denn die Aufteilung der Stärke der Listen würde wohl kaum anders als jetzt sein (15% der Listen auf Turniersieg ausgerichtet, 70% guter Durchschnitt, 15% zu schwach). D.h. den Turniersieg werden sich weiterhin die guten Spieler und die mit guten Listen ausmachen (überraschung) und die restlichen 80% werden hinten ihre gemütlichen Spiele machen...


Wie gesagt unter der Bedingung, dass es kein einmaliges Ereignis sondern Standard ist....