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wir drehen uns schlichtweg im Kreis.

Wenn man sich anschaut was für Entbehrungen und Durchhaltevermögen so mancher Taliban-Kämpfer an den Tag legt, der bei weitem nicht so gut ausgebildet ist, dann müssen wohl auch diese zur Elite gezählt werden... (jahrelang im Untergrund gegen einen übermächtigen Feind kämpfen)

Wie Du schon richtig sagst - alles sehr subjektiv.

Wir werden auf keinen grünen Zweig kommen. Für mich können Soldaten allein schon aufgrund der Berufswahl niemals zur Elite der Menschheit zählen.

Machen sie einen wichtigen Job? Mag sein. Müssen sie entbehrungen hinnehmen? Auch das. Sind sie gut geschult und durchtrainiert - ganz sicher sogar.

Macht sie das zu besseren Menschen (und somit in meinen Augen zur Elite der Menschheit) - wohl kaum.

Original von pipehacker
Wenn Du von Menschheit sprichst muss es für alle gelten. Während ich Dir zustimme - einem Bolt zollt wohl die ganze Welt Respekt - tun dies für US-Soldaten wohl nur ein kleiner Teil der Menschheit.

ok, lassen wir mal formulierungsbedinge Unklarheiten unter den Tisch fallen..


ich habe zuvor mal Respekt erwähnt, bezugnehmend auf menschliche Qualitäten und Fähigkeiten.
Wenn man einen Menschen als Lebewesen bewertet und dazu rein objektive Kriterien, nämlich die Summe seiner phyischen und mentalen Fähigkeiten, heranzieht, dann schneiden Elitesoldaten in sehr vielen bereichen weit (weit) überdurchschnittlich ab.
Das ist alles.
Genauer betrachtet so (weit) weit, dass sie auf die gesamte Menschheit gesehen als elitär betrachtet werden können.

Natürlich ist ein Mensch grundsätzlich auch im Sinne seiner Taten zu bewerten. ABER gerade wenn wir unseren Blick auf die gesamte Menschheit ausweiten wird es sofort klar, dass diese Bewertung auf Wahrnehmungen basiert und somit subjektiv ist.
Dalai Lama: für uns ein Friedenssymbol - für die Chinesen ein Rebell.
Darum bleiben wir bei den objektiven Werten und da sind Elitesoldaten ganz zweifellos ganz vorne mit dabei. Wenn also 25 auf einen Schlag sterben ist das eine herber Verlust an qualitativ hochwertigem Menschenmaterial.

Original von anferny
also wenn man zwischen "Elite der Menschheit" und "Elite von Menschen" unterscheidet..
ja..
kein Kommentar

selbstverständlich differenziere ich zwischen der Menschheit als Ganzes, und den einzelnen Menschen/Gruppen.

Wenn Du von Menschheit sprichst muss es für alle gelten. Während ich Dir zustimme - einem Bolt zollt wohl die ganze Welt Respekt - tun dies für US-Soldaten wohl nur ein kleiner Teil der Menschheit.

Original von pipehacker

Aber Soldaten, seien sie noch so gut ausgebildet, zähle ich nun mal zu keine der beiden Gruppen. Das einzige was Soldaten elitär macht, wäre der Prefix: "Elite"

Was daran scheinheilig sein soll, möge man mir bitte nochmals erklären...

An dieser Meinung ist natürlich nichts scheinheilig..... was man als Elite definiert ist natürlich subjektiv.

Wenn man Soldaten aber generell als " Tötungsmaschinen auf freiwilliger Basis " veurteilt ist es scheinheilig.

Und manche Blumenkinder hier bestreiten sehr wohl die Notwendigkeit eines Heeres.... denn wenn jemand Soldaten als notwendig ansehen würde, würde er nicht den Berufsstand der Soldaten verurteilen.

Original von pipehacker
Als Elite der Menschheit können in meinen Augen nur moralische Größen angeführt werden.

Also Ausnahmesportler - "Jahrhundert-Athleten" zählen nicht zu den Musterexemplaren unserer Spezies?
..zu den Besten unter uns?

Original von pipehacker
Als Elite der Menschheit können in meinen Augen nur moralische Größen angeführt werden.

Als Elite von Menschen politische Führer bzw. Wirtschaftsgrößen.

also wenn man zwischen "Elite der Menschheit" und "Elite von Menschen" unterscheidet..
ja..
kein Kommentar

ehm... ich denke, dass kaum jemand die Notwendigkeit eines Heeres bestreitet. (Die Länder, welches kein Heer haben, haben jedoch sehr wohl Abkommen mit anderen Ländern getroffen, die im Ernstfall einspringen würden - zb. Costa Rica würde von den USA "beschützt" werden).

Wobei gerade die USA da ein schlechtes Beispiel abgeben, wenn es um Selbstverteidigung geht (angesichts der unzähligen Angriffskriege innerhalb der letzten 50 Jahre, die von den USA ausgehen).

Aber es stören sich nun mal einige an der Bezeichnung "Menschheitselite".

Als Elite der Menschheit können in meinen Augen nur moralische Größen angeführt werden.

Als Elite von Menschen politische Führer bzw. Wirtschaftsgrößen.

Aber Soldaten, seien sie noch so gut ausgebildet, zähle ich nun mal zu keine der beiden Gruppen. Das einzige was Soldaten elitär macht, wäre der Prefix: "Elite"

Was daran scheinheilig sein soll, möge man mir bitte nochmals erklären...

Original von ULTRAMAR


Das war auch eher als Scherz bzw. kleiner Seitenhieb an diverse Kreise gedacht.

Man muss Krieg auch nicht befürworten um der Meinung zu sein dass Soldaten großteils NICHT mordlustige Tötungsmaschinen sind die es auf die Resourcen anderer Länder abgesehen haben.

Ich bin auch gegen Krieg, nur ein Idiot wünscht sich Krieg .... sehe aber aufgrund der mangelhaften Entwicklung der Menschheit die Notwendigkeit zur Selbstverteidigung gegeben.

Denn " wer seine Waffen zu Pflugscharren umschmelzt wird die Felder derer bestellen die dies nicht getan haben"

Kann ich nur befürworten ,)

Original von Justizius

@ Ultramar: Also gerade wir als Tabletopper sollten genau darauf achten, keinerlei Verbindungen zwischen "Krieg spielen" und "Krieg Befürworten" aufkommen zu lassen. In das Eck wird man eh viel zu leicht gestellt, vor allem als Flames of War Spieler, da ist es noch viel problematischer. Militärische Verteidigung ist eine Notwendigkeit und trotzdem aufgrund der Folgen so gut wie möglich zu umgehen. Nur weil ich mit meinen Space Marines gern zig Feinde platt mache lässt das keine Rückschlüsse auf meine politschen Ansichten zu.

Das war auch eher als Scherz bzw. kleiner Seitenhieb an diverse Kreise gedacht.

Man muss Krieg auch nicht befürworten um der Meinung zu sein dass Soldaten großteils NICHT mordlustige Tötungsmaschinen sind die es auf die Resourcen anderer Länder abgesehen haben.

Ich bin auch gegen Krieg, nur ein Idiot wünscht sich Krieg .... sehe aber aufgrund der mangelhaften Entwicklung der Menschheit die Notwendigkeit zur Selbstverteidigung gegeben.

Denn " wer seine Waffen zu Pflugscharren umschmelzt wird die Felder derer bestellen die dies nicht getan haben"

Original von Justizius
Obwohl ich obiges unter Umständen mit ja beantworten würde, ist das ist ein schwerwiegendes philosophisches Problem das man seriöserweise nicht an einem Ort wie diesem mit ein paar Worten abhandeln sollte.

stimmt - und dessen bin ich mir auch vollkommen bewusst. kudos dass du zuminest einräumst dass es situationen gibt diei ein "ja" in so einem fall rechterftigen.
macht auch nicht jeder.

wie gesagt, du hast recht müsste man umfangreich diskutieren etc etc, aber wer soll soetwas entscheiden wenn es ganz banal gesagt keine zeit gibt?
..und wo sind die grenzen zu setzen? wenn man WEISS dass eine person die informationen hat dann ist es "ok" aber was wenn es nur sehr wahrscheinlich ist?
wie sieht es aus mit dem profil der personen. was wenn es sich um zb frauen handelt?
wie gesagt, es gibt leider nur die frage ob man bereit ist seine seele für etwas an das man glaubt (das höhre gut zb) zu beschmutzen oder nicht.

wir müssen das alle nicht weil wir nie in solche situationen kommen.
dass es sie aber auf der welt gibt ist auch klar - implizit bedeutet dies dass jemend die entscheidungen treffen muss.

der bogen den ich schlage führt darauf zurück, dass man zB soldaten nicht pauschal verurteilen kann, denn wer macht sonst die echte und gefährliche drecksarbeit?
wie sie auch immer konkret aussehen mag.

Original von anferny
zb das klassische folter-dilemma:
3 personen, 2 davon unwissend 1 person in besitz von informationen, die unschuldige vor dem sicheren tod oder einem großem leid bewahren können..
nimmt man in kauf 2 unschuldige zu foltern bzw foltern zu lassen wenn man so zu den (massen) lebensrettenden informationen kommt?

Obwohl ich obiges unter Umständen mit ja beantworten würde, ist das ist ein schwerwiegendes philosophisches Problem das man seriöserweise nicht an einem Ort wie diesem mit ein paar Worten abhandeln sollte.

Anderes Thema: niemand kann vernünftigerweise die Notwendigkeit von Soldaten/Elitesoldaten in Frage stellen, es ging ja auch nur um eine Frage der Difinition. Klar ist deshalb auch, jedes Raumschiff braucht ein paar davon.

@ Ultramar: Also gerade wir als Tabletopper sollten genau darauf achten, keinerlei Verbindungen zwischen "Krieg spielen" und "Krieg Befürworten" aufkommen zu lassen. In das Eck wird man eh viel zu leicht gestellt, vor allem als Flames of War Spieler, da ist es noch viel problematischer. Militärische Verteidigung ist eine Notwendigkeit und trotzdem aufgrund der Folgen so gut wie möglich zu umgehen. Nur weil ich mit meinen Space Marines gern zig Feinde platt mache lässt das keine Rückschlüsse auf meine politschen Ansichten zu.

Zurück zum ursprünglichen Thema, ich hoffe ja sehr, dass es international ein paar ordentliche Verschwörungen gibt, wie langweilig wäre sonst alles.

Original von ULTRAMAR
Wenn "Mutter Theresa" das macht nicht.

Wenn einer der Freude an Kriegsspielen hat das macht, dann schon.

Original von anfernynavy seals einfach als tötungsmaschinen zu verurteilen ist mMn nicht zwingend scheinheilig,

Wenn "Mutter Theresa" das macht nicht.

Wenn einer der Freude an Kriegsspielen hat das macht, dann schon.

ja, die sind das wohl wirklich

ich empfehle manchmal einen moment zeit zu nehmen um sich auch zu unausgesprochenen bzw unangenehmen dingen eine meinung zu bilden
zb das klassische folter-dilemma:
3 personen, 2 davon unwissend 1 person in besitz von informationen, die unschuldige vor dem sicheren tod oder einem großem leid bewahren können..
nimmt man in kauf 2 unschuldige zu foltern bzw foltern zu lassen wenn man so zu den (massen) lebensrettenden informationen kommt?

..und ja, ich bin ein freund drastischer beispiele, denn wenigen ist tatsächlich bewusst wir angenehm wir hier mit unserer moral in dieser lauwarmen welt leben können
es ist ziemlich leicht "moralisch" zu sein wenn man konflikte nur aus der ferne kennt..
wer von uns muss schon wirklich schwerwiegende entscheidungen treffen?

die serie 24 beschränkt sich für spasten und sadisten vermutlich auf flotte action, wenn man jedoch im stande ist, sich in angedeutete situationen emotional hineinzuversetzen, dann kann man vielleicht im ansatz verstehen mit welcher last echte "entscheider" in dieser welt leben müssen
wie gesagt, wir kennen sowas zum glück nur aus der distanz bzw aus fiktion

navy seals einfach als tötungsmaschinen zu verurteilen ist mMn nicht zwingend scheinheilig, aber sicher der einfache und salonfähige weg
ich respektiere menschen die ihr leben aufs spiel setzen, neben ihren händen sich auch mal ihre seele für andere schmutzig machen

weiteres gedankenspielchen:
wenn wir mal im sinne der science fiction die elite der menschheitsgeschichte in eine neue arche noa packen die keinen raum und keine zeit kennt dann..

sollten mutter theresa usw mit, damit wir sie als selbstlose musterbeispiele unserer spezies präsentieren können.. sie stellen ihr leben in den dienst des guten und verdienen es mitgenommen zu werden
wissenschaflter verbessern zwar die welt, verdienen sich damit aber oft/meist eine goldene nase und einen große namen
..aber ok es ist sicher sinnvoll sie mitzunehmen
künstler.. naja
..wenn es noch platz gibt kann man sie als unterhaltung nitmehmen

wer kommt als nächstes mit?
politiker?
manager?
..oder doch ein paar elitesoldaten?

Original von anferny
ich träum manchmal davon ein space marine zu sein..
aber ich gebs auch offen zu

Space Marines........... das sind doch die ausgebildeten Tötungsmaschinen die immer über die armen Migranten aus dem Schwarmbewusstsein herfallen welche doch nur was zu Essen haben wollen oder nicht?

ich träum manchmal davon ein space marine zu sein..
aber ich gebs auch offen zu

Original von Nikfu

da weiß man als manager schon was man tut und gehört zum abschaum. Aber: Als manager lernst du nicht töten als soldat schon. Und töten ist nach meinem grundempfinden schlecht.

Was macht da den Unterschied, ob jemand ausgebildet, auf Befehl direkt tötet oder ohne Ausbildung indirekt aber dennoch bei vollem Bewusstsein tötet?


Wie kann man dir den Begriff Scheinheiligkeit näherbringen.....

Das ist unter anderem ein Mensch, der Soldaten als besonders widerwärtige Tötungsmaschinen bezeichnet, die sich verwerflicherweise zum Töten ausbilden lassen..... aber gleichzeitig tausende Euro in Miniaturen von pösen Killersoldaten steckt und mit selbigen das Töten nachspielt, weil es ihm unheimlich Spaß macht. Er kauft sogar Regelbücher die ihn im imaginären Töten ausbilden.

Und ganz genau genommen tötet dieser Mensch ja sogar auch indirekt .... indem er so viel Geld in die Abbilder der zu verabscheuenden Tötungsmaschinen steckt und das Geld nicht stattdessen nach Afrika schickt wo er damit Menschenleben retten könnte.

DAS ist die nackte Scheinheiligkeit von der ich spreche! Von den ganzen Pseudo-Moralaposteln die hier den einzelnen Soldaten verdammen aber selber zum Spaß "Wehrspielveranstaltungen" ( ) besuchen und tausende Euro in das Hobby "Krieg" investieren!

die Menschheit hat ka Elite...

wie sagt man so schön: unter den Blinden ist der Einäugige König.

hm... wie unterschiedlich doch die Auffassungen sind.

Wenn ich höre Menschheitselite denke ich sofort an Gandhi, King, Mandela oder Mutter Theresa. Aber ganz sicher nicht an Soldaten...

Aber warum diskutieren wir über Menschenelite ?

Mensch ist Mensch....für mich halt.

Also ich finde solch eine Teilung ja schwachsinnig..

Elite hin Elite her - was hat das mit 9/11 zu tun???

Edit:

youtube.com/watch?v=JO2KOL6SadY&feature=related