Top-Down-Armeebewertung

hy!

wenn es sich zeitmässig bei mir ausgeht, werd ich mithelfen! zum kommunikationsmedium will ich nur anmerken, das es, wenn im forum eine strenge struktur geben sollte, da sonst zu viel drum rum geredet wird und sich so die entscheidenden fakten und vorschläge verlieren! arbeitsgruppen pro armee hört sich auch nicht schlecht an! wenn es also nicht alzu grossser technischer aufwand ist, wär ich vorerst für eigene themen pro armee, die nur für die arbeitsgruppen offen sind!

grüsse wolfgang

Hallo, ich würde mich an diesem Projekt sehr gerne beteiligen. Wir (Shadowlords, Schweiz) arbeiten selber auch an einem neuen Turniersystem und ich wurde auf diesen Thread hier aufmerksam gemacht.

Den % Abbau (100% - .........%) finde ich eine gute Idee, den Einwurf betreffs Massenarmeen wie Skaven und Gobbos sticht nicht, da das Bewertungssystem ja armeespezifisch angepasst ist (sein wird/ soll ).
Dies löst auch allfällige Dauerproblemfälle wie Söldner und meine geliebten Chaoszwerge.

Ich denke ich kann noch einen oder zwei tüchtige Leute zu diesem Projekt beisteuern.

stimmt:)das wars was ich vergas(hatte da nämlich auch noch eine frage,und zwar:komando..also CSM oder einen der drei oder wie?!)

Finde die Idee nicht schlecht.

Bei Imp lässt sich die Armeebewertung durch den General recht leicht lösen.
Kurfürst > Infantrie (Staatstruppen) + Kriegsmaschinen und Kav als Unterstützung

Großmeister > Kavallerie + Infanterie als Unterstützung, kaum Kriegsmaschinen
...

Bei anderen Armeen wo es nur 2 Komandanten gibt (HE, DE,...) wird es schwieriger.
Könnte man mit einem Thema für die Armee lösen.

Bei Zauberen eher Infanterie + Kriegsmaschinen und Kav als Unterstützung
Bei Kämpfern >Thema: Kavallerie, Infantreie, Beschuss,...


Was sicherlich sinnvoll ist, ist eine eigene Armeebewertung pro Armee.


Die Ausarbeitung sollte aber im Zuge eine Treffens gemacht werden, wo die Bewertungssysteme grob aufgestellt werden.

und was machst du mit Spielern, die auf ihre Kommandanten verzichten?? Sondern eben nur einen Helden als "General" nehmen??

Kenne genügend Beispiele, die auf die meisten ihrer Chars verzichten, um eben mit mehr Truppen spielen zu können...

bekommen die dann ebenfalls eine eigene AL, oder werden die "einfach" irgendwo anhand ner anderen ev. ähnlichen Liste "bewertet"??

weil so ein imperialer Held hat doch ganz andere Truppen unter sich... ich glaube kaum, dass er ein Regiment Bihänder mithat, die doch lt. Hintergrund die Leibwache der Kurfürsten sind... zudem wird er wohl kaum gigantische Ritterblöcke und massig Pistoliere mit sich führen...


wie regelt ihr das??

das muss eben wie schon vorher angemerkt mit in die Überlegungen einbezogen werden... denn auch das Chaos bietet sich an von einem Helden geführt zu werden...wobei auch hier dann die Truppentypen und Verteilungen variieren müssen...

Gruß zweifler

@Zweifler
das Chaos ist hier in dieser Überlegung sowieso ein nicht zu unterschätzender AL Faktor...

man bedenke:
Es gibt ja neben den 4 Chaosgöttern auch noch das Ungeteilte Chaos, das bedeutet 5 verschiedene Hintergrundrichtungen... wenn man jetzt hinzuzählt, dass es ja nicht nur eine, sondern 3 Chaosarmeen gibt (sterblich, dämonisch und TM), sind das 15 verschiedene Aufstellungsmöglichkeiten, also 15 grundverschiedene Aufstellungslisten!

Wenn man sich dass aber genauer anschaut, sind dass aber noch "reine" Armeen, also ohne Kombinationen... diese gilt es aber auch noch zu beachten... also Zweier (sterblich-dämonisch, sterblich-TM, dämonisch-TM), und Dreier (also sterblich-dämonisch-TM)... somit wären wir schon bei 35 verschiedenen AL, die alle einen eigenen Charakter, einen eigenen Flair, einen eigenen Hintergrund folgen... und somit fairerweise auch eine eigene AC Wertung erhalten sollten, wenn die AC richtig gemacht werden sollte...

Wenn man jetzt weiter überlegt wird man dahinter kommen, dass bei den bestehenden 35 AL des Chaos noch kein einziger Kommandant miteinbezogen wurde... allein die TM haben 4 verschiedene Kommandantenoptionen (Beastlord, Minolord, DoL und der 3/4er Shamane)... dazu noch 2 Kommandanten bei dämonen und 2 bei Sterblichen... ergibt somit 280 verschiedene Aufstellungsvarianten bei Chaos, die alle einen anderen Hintergrund haben, eine andere Aufstellungsoption haben, und natürlich einen ganz anderen Flair verfolgen!

Überprüfen wir das schnell... die Armee eines Beastlords würde wahrscheinlich eher massig Beastman enthalten, die ihrem Großhäuptling folgen, und eher nur weniger Minos und kaum DO... hingegen ein DoL würde wahrscheinlich eher weniger BM und mehr monströse Modelle (Oger, Minos Trolle) beinhalten, und wahrscheinlich auch 1-2 Einheiten DO... und ein Minolord (durch den Minotauren Kern werden) führt wahrscheinlich ne größere Horde Minos an...

also komplett verschiedene Ansatzpunkte, die alle wohl durchdacht werden müssen...

und wenn wir jetzt das von Zweifler angesprochene Problem mit dem "Chaoshelden" angehen, bedeutet dass, dass aus den bestehenden, erlaubten, mit hintergrund versehenen 280 Chaos Armeelisten um etliches mehr werden... das auszurechnen überlasse ich den Leuten selber... wieviele Helden gibt es??

Das die "Heldenlisten" genauso eine eigene, faire AC Wertung benötigen schreibt allein der Hintergrund vor... denn ich glaube kaum dass ein aufstrebender Chaos Champion schon ne Einheit auserkorene und massig Chaoskrieger in seinen Reihen hat... sondern dass dies eher die Armee eines erhabenen sein könnte.. und dass die Horde eines aufstrebenden Chaos Champions mehr Masse an Barbaren und Chaoshunden hat...

Dasselbe Prinzip gilt dann natürlich auch auf alle anderen Armeen anzuwenden... jeder einzelne Held benötigt, damit es für alle fair und ausgewogen bleibt, eine eigene AC Liste... denn dass mit ner Universalliste abzudecken wird wohl kaum AC getreu, da Helden nur im seltensten Falle ein und dieselbe Grundvorraussetzung an Truppen haben wie Kommandanten... zudem eröffnen sich dann große Lücken und unfaire Beurteilungen, die dann zu ungleichen Ergebnissen in der Endwertung führt...

Oder glaubt ihr dass ein Häuptling, der noch nicht allzuviele Jahre am Buckel hat schon nen 30er Block Bestigors unter sich hat... ja, vielleicht, unter Umständen... wohl aber eher die Ausnahme als die Masse...


Großes Projekt, wass ihr da vor habt... da geht es nämlich nicht um 3-4 Listen pro Armee... sondern um etliche Hundert, wenn man es fair, ausgewogen und gleich gestalten will...

@ Priijker

Nun bitte nicht gleich übertreiben und alles bereits im Vorfeld schlecht machen und verteufeln.

Es werden sehr wenige Armeen sein, die gerne auf die Kommandanten verzichten, daher erst mal abwarten, ausserdem gibt es beinahe in jeder Armeeliste gleiche Typen als Kommandant und als Held. Bis auf ganz geringfügige Unterschiede wird daher kaum dadurch eine zusätztliche Liste erforderlich.

Ein Kurfüsrst wird ja wohl auch nicht mit 100 Mann in den Krieg ziehen sondern seine 1000 Mann mitnehmen......BLABLA......

Genauso bei den Hochelfen etc. Der Prinz entspricht dem Adligen, der Meistermagier dem Magier.

Dass man NICHT alle Möglichkeiten abdecken KANN sollte wohl jedem klar sein, dass es aber für so ziemlich jede Möglichkeit eine sehr ähnliche Liste gibt, sollte ebenfalls klar sein.

Also bitte nicht schon wieder im Vorfeld eine Armychoice schlechtmachen und mit sinnlosen Behauptungen (280 Listen für CHaos nötig...) den Leuten die Mitarbeit vergällen.

mfg

Bernhard

@prijiker:

tja, 280 sind etwas viel... aber du hast recht, bei chaos gibt es unzählige möglichkeiten, die voll hintergrundsgetreu sind...

chaos ist mit sicherheit der bereich, der ein killerkriterium darstellt.

ein weiteres problem werfen die alliierten auf, kislev war ja laut gav nur der anfang...

das alles auf eine einfache transparente lösung herunter zu brechen ist eine komplexe aufgabe. aber es arbeiten ja einige gute leute daran...

280 brauchen wir wohl nicht aber wenn es 20 werden auch gut, das ist zu schaffen. nicht alle listen unterscheiden sich dann wirklich in jedem punkt.
wen ich eine impliste mit hauptmann als general nehme dann werde ich ganz sicher die des "kurfürsten" nehmen und modifizieren, mehr als 2 oder 3 punkte kommen dabei wohl nicht raus die unbedingt geändert werden müssen.
ach ja und das auch das system nicht perfekt sein wird versteht sich von selbst aber zumindest halbwegs transparent.
cheers
tom

@berti

Ich bitte dich ebenfalls nicht gleich zu übertreiben und mir Schlechtmacherei, sinnlose Behauptungen und Verteufelei zu unterstellen.

Ich persönlich kenne sehr viele Spieler, die freiwillig auf ihre Kommandanten verzichten, und z.B. nur einen Runenschmied mitnehmen, um 3 Bannrollen zu erhalten, und investieren lieber ihre Punkte in den Nahkampf. Auch viele TM Spieler nehmen lieber einen Helden als denn einen Kommandanten mit, damit sie einfach nur den MW 8 haben... auf den Rest verzichten sie, da sie sowieso viel mehr Truppen dadurch haben, von denen sehr viele im Hinterhalt liegen... und schließlich hat das AC Team an mehreren Stellen in der Festung um Erfahrungen gebeten, oder??

Ich zeige nur auf, in was für einem Rahmen das gute AC Team sich bewegt, und ich denke, dass alle Leute ihr Recht haben zu erfahren, was für eine gigantische und großartige Arbeit, und selbstverständlich was für ein riesiges Pensum ihr erfüllen müsst!

Nun die Allierten werfen insoweit kein Problem auf, als dass sie ja nicht verpflichtend zugelassen werden müssen für die Turniere.

Ausserdem kann man die ebenso wie die Söldner sehen, beheben sie die Schwächen der Armee sollte der Abzug groß sein, sind sie nur eine stylische Ergänzung zur Armee, dann kann der Abzug gering bleiben, einen Abzug wird es auf jeden Fall dafür geben.

Chaos ist sicher problematisch, wobei man auch hier das Mischen der versch. Listen nur bis zu einem gewissen Grad ohne Abzug toleriert. Sobald aber das Maximieren der Härte anfängt muss dem mit entsprechenden Abzügen ein Riegel vorgeschoben werden.
Auch wenn dadurch evtl. die Vielseitigkeit einer CHaosliste leidet.
(ist nur mein Ansatz wie ich das handhaben würde.)

mfg

Bernhard

tja Eusebio, es tut mir leid, dass du die einfache, klare Aussage in meinen Post nicht herausfiltern kannst, extra für dich mache ich mir die Mühe, sie noch einmal für dich aufzuzeigen:


Ich habe nur versucht aufzuzeigen, dass man gewisse Armeen nicht einfach mit 2-3 Listen abhandeln kann, sondern diese (in meinem Beispiel Chaos) durchaus einen gigantischen Charakter haben. Zumal ich hier einen Denkfehler meinerseits eingestehen muss, denn das Chaos hat nicht nur 8, sondern 11 verschiedene Kommandantenoptionen (Dämonen mit Herrscher der Sterblichen, oder Herrscher der Bestien, und dann gibt es meines Wissens nach noch nen Chaos Gegenstand, mit dem ein Sterblicher ne Dämonenhorde anführen kann)... kombiniert mit den 5 verschiedenen Richtungen des Chaos (4 Götter, ungeteilt) ergibt das eine Menge verschiedener Listen!

Das habe euch aufgezeigen wollen...

Ob ihr dass nun mit 3, 20 oder 1000 Listen machen wollt bleibt selbstverständlich euch überlassen (lol, wie soll es denn auch anders gehen??)


Doch dass du das nicht verstehen willst, und dass mir dir Gleichgesinnte gleich Schlechtmacherei, sinnlose Behauptungen und Verteufelei unterstellen zeigt mir nur eure ehrliche Gesprächs- und Diskussionsbereitschaft auf... habt Dank dafür!