ähem, Eusebio worum geht es jetzt eigentlich so genau?

Ich glaube nicht dass jetzt alle die das lesen eine Ahnung haben womit die Herren so spielen. Und was ist der Grund des Anlasses???

cheers
tom

der grund ist, dass wir (die angesprochenen) mit immer bärtigeren armeelisten zu den turnieren kommen, gegen die normale armeen null chancen haben... die anderen turnierspieler lassen sich natürlich nicht so gerne massakrieren und dementsprechend stellen auch sie immer bärtiger auf, bald werden wir wohl so weit sein, dass alle spieler mit 10 magiestufen und 6 bannrollen zu den turnieren kommen...

er hat nicht ganz unrecht, wir tragen wohl schuld dafür, dass die armeelisten immer hässlicher werden... aber was tun?
gestern habe ich den vorschlag gehört, auch bei den kleinen turnieren eine army-choice einzuführen, das wäre eien möglichkeit...

ich werde das nächste turnier denk ich mal auslassen und das ganze von aussen betrachten... das problem ist eben, dass niemals alle spieler mit einer netten liste kommen werden... momentan sind es wohl um die 30%...

ich kenne das Problem. Habe aber auch nicht die ultimative Lösung dagegen.

Die Fakten sind einmal dass im Grunde jeder spielen kann wie er will...aber halt nur im Grunde. Das System lässt leider gewisse Dinge zu, die ich sage es mal salopp wahrscheinlich nicht im Sinne des Erfinders waren und sind.
blödes beispiel aber weil dass noch am einsichtigsten ist.
khemri armee mit hohepriester, 2 katas, 3 grabwächter..etc. kennen wir eh' im Normalfall hast dagegen sehr, sehr wenig chance und schon gar nicht auf einem Turnier wenn du nicht dagegen eingestellt bist.
Ein Turnier kann man damit sicherlich dominieren.

was also tun?
Ich kann mich erinnern dass 2002 oder 2003 die GT in Amerika eine sehr restriktive Sache waren weil die armycomp so einschneidend war und die fairnesspunkte im grunde auch nochmal auf die gespielten armeen abzielten. das ende des liedes waren dann gewinnerarmeen die bei der öms wahrscheinlich in der generalswertung im letzten viertel gewesen wären...nein sicherlich. das kann es IMHO auch nicht sein.

Armycomp ist fein aber funktioniert auch nur bedingt. Meine AC ist nicht nur dazu da um jetzt alles nierderzubügeln sondern eventuell ein Umdenken bei den Spielern zu erreichen. AUßerdem kann man alles umgehen. DIe AC oder Beschränkungen etwa vom Oberndorfer Turnier hatten auch Löcher drinnen die man wohl sehen muss wenn man lange genug spielt......

Aber ich gebe zu auch ich habe immer die Gratwanderung, doch die grobe Keule auspacken oder versuchen eine harte aber faire und auch interessante Liste zu machen ? Bis dato habe ich dem Verlangen nicht nachgegeben eine der sogennannten lamerlisten ins feld oder ein turnier zu führen. (ich denke die die sich an meine letzten impse und khemrilisten erinnern können das bestätigen)
wo ist auch der reiz daran? sicher ich kann woodies mit 4 magiern, bogenschützen, plänklern und baumhaberer spielen, werden dann wohl sicher öfter gewinnen als mit anderen listen....aber wo bleibt da der reiz.?

Ich gehöre nicht zu der Fraktion die gleich "bärtig" schreit, ich habe keinen bock auf künstlich schwache listen. ich will Herausforderungen beim spiel mit einer starken gegen eine starke Liste.

Naja ich weiß nicht....ist nicht immer leicht
cheers
tom

Das ist der Hauptgrund warum ich nicht auf Turnieren Spiele die keine AC und keine Bemalwertung haben.
Die Ansammlung von Leuten die keinen Stil haben.

Ich will hier niemanden beleidigen, aber Warhammer ist immer noch ein unbalanciertes System und ein Würfel-(Glücks)Spiel.

Warhammer als etwas anderes als ein Fantasy-Tabletop-Hobby zu betrachten (mit allem was dazugehört, Modellbau, Bemalung, Hintergrund, Spaß), ist meiner Meinung nach nicht sehr Sinnvoll.

"Spieler" die sich Ihre Völker nicht nach Hintergrund und Stil aussuchen sondern nach Spielstärke rangieren nicht sehr hoch in meiner Ansehensliste.

Wie überall im Leben gibts auch hier Personen die sich daran aufgeilen vermeintlich "besser" als andere zu sein, bzw. sie "besiegt" zu haben.

Ich kann nur sagen dass das in diesem Spielsystem nicht sehr aussagekräftig ist.

Diese Leute wären bei einem Spiel wie Schach besser aufgehoben, dort sind die Regeln unumgebar und das System ist balanciert oder vielleicht sollten sie ihre "Kräfte" im sportlichen Wettkampf messen.

Wäre interessant wie erfolgreich sie in balancierten Spielen sind wo man´s nicht mit einer aus dem Internet heruntergeladenen Liste bringen kann.

Das Problem sehe ich nicht unbedingt bei den Armeelisten sondern die Magie. Es beschwert sich eigentlich nie jemand ueber die Eineheiten, sondern nur die Anzahl der Magier. Wenn die herunter geschraubt wird geht es wieder. So ist es eben das sich viele auf Magie ausrichten und deswegen selber viel mitnehmen.

das mit der Magie stimmt zum Teil, ist für mich aber trotzdem relativ zu sehen. Man kann auch Turniere ohne maximum Magie gewinnen, ist allerdings scheinbar doch schwieriger.

Was mich immer stört ist dass das ausmaximieren oft einfach auch keien besondere denkleistung verlangt. war für mich auch der Grund mit MtG aufzuhören, ich sage nur eines...MtG Turnier mit 14 Teilnehmern in KLU, ich und noch 4 andere hatten selbstgemachte Decks..der Rest (9!!) spielte mit dem Europameisterdeck (hatred, falls das noch jemand was sagt) dass sie aus dem internet gesaugt hatten und zusammengekauft, war echt toll.

ich will nicht dass warhammer auch so wird, das ist alles!!
wobei man nicht mehr unbedingt auf Turniere gehen muss und ich kenne viele die das, leider, auch schon so praktizieren. Was auch wieder schade ist weil man auf Turnieren interessante Spiele haben kann und viele Leute treffen kann und ich mitunter auch eine etwas kompetativere Atmosphäre durchaus schätze. Ich bin auch nicht nur der reine fungamer...aber bei zuviel Frust bleibe ich auch zu Hause.
cheers
tom

Wobei die Magie auch nur einer der Faktoren ist. Ich persönlich halte auch eine Echsenarmee ohne Magie (1 Bannschamane) mit 3 Sauruschars für absolut hart, dazu ein paar Skinks, dann noch 6 Salamander und ein bisschen was um die Chars sicher vorzubringen....
Also nur die Magie ist sicher nicht das Problem.

Warum waren bei der Odysee viele zufrieden mit der AC, obwohl es im Vorfeld grosses Gejammer gegeben hat?
Weil die Beschränkungen dennoch verschiedene Listen zugelassen haben, die alle noch Spass machten. Einzig das Magierproblem war etwas "unelegant" gelöst, wodurch es zu einer Bevorteilung der Magielastigen Armeen kam. (nur 1 Bannmagier ohne Abzug, dafür ein Erzmagier und 2 St. 2 Magir ohne Abzug)

Dennoch ist in meinen Augen, auch auf kleinen Turnieren die AC eine sinnvolle Sache. Ein Ruffy oder Adrian können auch mit "normalen" Listen gut spielen und gewinnen. Das Problem ist, dass diese Spieler halt die "Winnereinheiten" schneller entdecken als andere, das Spiel besser vorausplanen etc.
Die harten Listen sind halt ein ausprobieren.
Aber wie bei der Odysee gesehen, dominieren sie auch mit beschränkten Listen das Spiel und machen den Sieg unter sich aus.

Ich muss sagen, die AC der Odysee mit ein paar Änderungen halte ich für ein Grosses Turnier für sinnvoll, bei kleinen Turnieren (Clubturnieren mit 20 Teilnehmern) die eher kurzfristig ablaufen, macht die zu viel Aufwand, da kann man eher eine vereinfachte Form wählen.

Kann mir bitte jemand erklaeren was an meinen Armeen so schlimm ist. Ich spiele schon seit monaten mit der normalen.. Prinz Koenig, Priester Priester aufstellung mit einem BLock Grabwaechter und einem Katapult. Keine Skorpione... Also was soll ich bitte noch machen? mit 1000 Punkten weniger spielen???

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der einzige Weg zumindest technisch gesehen wirkliches Powergaming zu verhindern, die AC - für jedes Volk spezifisch abgestimmt; is zwar ein Haufen Arbeit, aber ich denke mal, wenn sich genug erfahrene Spieler zusammensetzen, kommt mit sicherheit was tolles und selbstverständlich brauchbares dabei raus! Mmn hat die Odyssee hier eindeutig den richtigen Weg beschritten.

@Magie: Ich bin nicht dafür die Magie noch extremer zu beschränken; erstens, da sie nun Mal zu WH gehört - auch hintergrundmäßig - und zweitens, da die Magier im Vergleich zu anderen einsetzbaren Einheiten doch sehr viel kosten und nicht immer ihre Punkte reinholen - das Preis/Leistungverhältnis ist ein extrem variables, vom Glück abhängiges.
So um die 10EW und 6BW find ich recht angemessen; mit weniger kannst die Magie bald gleich weglassen...allerdings sollte bei den magiebeschränkungen auch die anderen Char-Optionen des jeweiligen Volkes sowie die zur Verfügung stehenden mag. Gegenstände berücksichtigt werden - is viel Aufwand, ist aber möglich.
Ferner bringt Magie ein starkes unberechenbares Element mit ins Spiel, wodurch, zumindest meinem Empfinden nach, die Spiele interessanter und oftmals lustiger bzw weniger planbar werden.

Abschließend möcht ich mich Ultramar anschließen: "Warhammer als etwas anderes als ein Fantasy-Tabletop-Hobby zu betrachten (mit allem was dazugehört, Modellbau, Bemalung, Hintergrund, Spaß), ist meiner Meinung nach nicht sehr Sinnvoll".
Wichtiger als gewinnen ist das Spiel an sich und der Spass den man dabei hat! Hier find ich bspw die Idee von constable, dass jede Armee ne kleine Geschichte bekommen kann(dafür gibts glaub ich Bonuspkt?) sehr stilvoll und förderlich - es sind dann nicht mehr nur "geschtslose" Armeen die aufeinanderprallen sondern welche mit Charakter - und hierbei könnten dann auch stärker Prestigezile gegenüber "Punktelieferanten" in den Mittelpunkt rücken.

hy!

für kleine clubturniere könnte ich mir auch gut eine ac wertung vorstellen, bei der zb. die turnierleitung einfach ohne ein regelment oder vorgaben subjektiv für jede armee dem eigenen fachverständnis nach bonuspunkte bzw. maluspunkte vergibt die sehr empfindlich ausfallen können!

bei beiden vereinen sind fähige leute in der turnierleitung und ich trau denen durchaus zu bei jedem mitspieler sehr gut abwägen zu können wie die liste aufgestellt ist und auf was diese ausgelegt ist!

wenn soetwas vor dem turnier bekannt gegeben wird, wird sich jeder 2* überlegen ob er nicht doch netter aufstellt und nach dem es keine regelungen gibt sondern nur subjetive meinungen der tl, kann es auch keine regellücken zu finden geben!

es wird sich dann jeder überlegen ob er wirklich bärtig aufstellt und damit gefahr läuft nichtmal in die nähe des turniersiegs zu kommen!

grüsse wolfgang

Spielspass halte ich fuer unsinnig... denn wenn man betoniert wird macht es keinen spass... so laeuft es aber nun mal ab und zu. Dann gewinnen die die immer nur knapp spielen wo liegt da der Sinn.. ich glaube eh das alle wissen was angebracht ist und was nicht. Die armee vom Shakes fand ich sehr cool obwohl hart. Haette ich nie was gegen. Auch die Vom Andi war schon sehr hart.. aber es war eine noch recht angenehme Armee...

Ähäm Eusebio, wenn ich mich da an deine Imperiums-AL beim letzten WoW Turnier erinnere sind da wohl auch andere an dem Problem beteiligt...ich sage nur ca 100 Musketen, HFSK, Kanonen, Dampfpanzer, restliche Einheiten unnachgibig oder mit Greifenstandarte :rolleyes:. Nicht dass du nicht auch noch gut damit gespielt hast (also gerechtfertigt gewonnen) aber ausgewogen ist das nicht.

Aber im Grunde hab ich eigentlich kein Problem mit harten Listen bei Turnieren. Schließlich ist das ganze ja ein Turnier, und obwohl ich mich nicht für krankhaft ehrgeizig halte, gehts da nun mal ums gewinnen. Sonst vergeben wir eben keine Plazierungen mehr sondern mündliche Bewertungen
Schließlich geht man ja auf ein Turnier um eine Herrausforderung zu finden, und nicht nur um ein 0815 Spass Spiel zu spielen.


Eine AC ist aber sicher trotzdem sinnvoll. Und zwar weil WH sich eben laufend dynamisch weiterentwickelt und deshalb nicht immer nur aus seinen Regeln heraus ausgewogen sein kann. Außerdem gibt es auch einige Probleme der 6. Ed die sich erst im Laufe der Jahre so trichtig herauskristallisiert haben (obwohl ich im Grßen und Ganzen zufrieden mit dieser Ed bin). Insbesondere die Magie ist eben mit diesem System nicht von sich heraus ausgewogen. Da muss man eben Beschränkungen einführen. Es mag zwar auch mal lustig sein gg Skaven mit 13 EW zu spielen, aber die Sache ist vom Preis-Leistungs Verhältnis her zu verführerisch geworden und dominiert deshalb zu sehr.

Die Odyssee war sichewr eine gute Scahe und sollte sich auch als Turnier mit stregner AC etablieren. Wenn allerdings jedes Turnier mit so etwas daherkommt wirds auch wieder langweilig. Die richtige Mischung machts eben aus. So wies bei der ÖMS 2004 geregelt ist ist s im allgemeinen ausreichend (oder gerade an der Untergrenze der möglichen Beschränkungen).

Das beste Beispiel waere: Echsenritter mit Hydrabanner und Highborn... erste Runde... schaedel aufn Kopp, fliehen vom Feld.. das ist kein super spiel. Das ist echt fad... also keine Spielpunkte oder wie?

Dazu ist das Kat nun mal da. Oder Du hast mal wieder richtig pech und bist schlecht gelaunt.. bekommt der Gegner auch keine Fairness punkte?

Prinzipiell spiele ich gegen alles... aber ich kann verstehen das 13EW slaaneshmagie viel zu viel sind. Es soll keine AC vorhanden sein. Aber ein Turnierleiter sollte da schon mal sagen das sowas einfach nicht mitmacht.

@Loge... hast post

@Mario... ob Du in die Ecke willst oder nicht ist wurscht... wenn ich da bin dann gehoerst Du noch viel mehr dorthin. Du spielst ja immer mit dem Cheesetank. Und Musketen hast auch noch und noecher. Baertiger als Deine Imps kann man nicht mehr spielen. Und vom Fluff... niente... nada.

Naja, mittlerweile bin ich der Meinung, dass die diesjährige ÖMS Armychoice für gar nichts gut ist.

Wenn ein Elf/Zwerg versucht die AC Kriterien alle einzuhalten hat er eine schwache Armee. Hält ein Chaot die AC Kriterien ein, braucht er auf genau 1 Seltene Auswahl und eine Eliteauswahl verzichten (was im Endeffekt heisst, keine Chaosbrut, dafür Drachenoger, und eine Monstereinheit weniger am Feld, dafür mehr Ritter. ?()

Also da kann mir keiner einreden, dass die Kriterien was mit Ausgewogenheit zu tun haben. Die sind anscheinend ein auf MInimalanforderungen amputiertes System mit dem Kleinsten gemeinsamen Nenner der AC.


Spielspasspunkte halte ich auf für wenig sinnvoll. Wie Adrian sagte, macht das ein Spiel in dem einer der Spieler viel Glück hat unbewertbar. Wenn mein Gegner aufgrund von Würfelglück/Pech meine Einheiten aufmischt, dann macht das keinen Spass.
Die Bewertung der Fairness der Odysee war gut, mit dem Streichresultat was es natürlich optimal.

Worin ich das Problem sehe, ist, dass viele Spieler davon ausgehen dass der BESTE GENERAL automatisch Turniersieger sein muss. ´
Klar sollte Best General ca. 50% der Gesamtwertung ausmachen, aber die AC und auch die Bemalunf sollten ebenfalls je ca. 20% ausmachen.

Dass hierzu ein ausgeklügeltes System gehört ist klar, aber wenn 50% der Spieler schreine, AC nein da mach ich nicht mit, weil........ blabla......... müssen wohl Einzelaktionen (Odysee...) herhalten um ein gutes System zu entwickeln.
Meiner Meinung nach KANN ein balancierendes Armychoicesystem NUR jede Armee individuell betrachten. Es kann nur wenige Kriterien geben, die global auf ALLE Armeen ausgelegt werden können. (Doppelte Seltene Auswahl, generelle Magiebeschränkung etc. )

mfg

bernhard