Fantasy STMS 2004 Vorbereitunsthread

@adrian

sorry das ich das so sage, aber willst du mich verarschen???

du redest so drauflos, ohne nachzulesen, weil es deiner Meinung nach einfach so ist.

drache + reiter war nur zum erklären, denn, eben das was der drache für reiter macht (immunität gegen angst), macht auch eine Kreatur (die angst verursacht) für ein Regiment.
das ist keine interpretaion von mir, das steht so dort. ---> s. 82

und wieso ich von Kreatur auf Charakter schließe:

1)creature (engl.) heißt Mensch oder Tier. ergo Charakter. wäre Monster gemeint gewesen, würde Monster dort stehen!

2)wenn laut dir, eben kein Charakter gemeint ist, dann zähle mal bitte auf, welche Monster sich Einheiten anschlißen dürfen!? mir fallen grad keine ein.



@constable

thx für deine Post, zumindest weiß ich wie es in Ö gespielt wird.

wollte aber anmerken, dass in D auf den Turnieren es eben genau anders gespielt wird

@ Miki
Des is langsam net mehr lustig, wennst ein Problem hast schick a E-mail an Gamesworkshop, vielleicht beantworten sie dir deine Frage. Hast es schon mal so versucht, direckt an der Quelle?

Deine Frage ist durch den Link zu dem FAQ den der Ultramar oder der Ruffy gepostet hat schon längst beantwortet worden!

Meiner Meinung nach sind deine Armeen bärtig genug aufgestellt, da musst du nicht Streit mit der halben Festung anfangen nur mit sie noch bärtiger werden.

Lass es einfach auf des beruhen was die viel routinierteren Wiener oder Kärtner sagen, diese Diskussion bringt niemanden was und schürt nur die Feindschaft untereinander!

Also mal zur definitonsfrage. Eine kreatur ist kein mensch. Des weiteren bezieht sich das auf Kreaturen in Einheiten.. ergo SALAMANDER. Es bezieht sich nicht auf Helden, sonst wuerde das auch schon da stehen. Es ist ganz offensichtlich, das NICHT Charakter gemeint sind, sonst wuerde das da stehen. Wenn jetzt wer unbedingt ein Schlupfloch sucht soll sein. Aber das ist eben nicht im Sinne der Regeln. Wenn wer mit solchen sachen kommt dann kenne ich viel schlimmere sachen die man machen kann die Regelkonform sind aber nicht im Sinne des Erfinders sind.

@ Regelcouncil
Danke für eure Antworten. (Interessant, wer da schon alles mitließt... )

Da es in ganz Österreich so gespielt wird, werden wir es für uns auch so übernehmen. Diese Diskussion können wir nämlich noch lange weiterführen, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Wenn also der Rest der Turnierleitung einverstanden ist, werde ich das als Regel festlegen.

Einverstanden

"Dies gilt auch für Einheiten, die von Angst oder Entsetzen verursachenden Kreaturen begleitet werden. Eine Skinkeinheit mit einem Kroxigor in ihren Reihen wäre also z.B. immun gegen Angst."

Streitpunkt ist ja das Wort "Kreatur".

Gemeint sein kann:

1) Monster
2) Monster& Charaktere

Ich glaube, dass Fall 1) richtig ist, und nur Monster gemeint sind.

Wenn auch Charaktere gemeint wären, würde das zwar regeltechnisch kompatibel sein, aber dann wäre es extra angegeben.

Normalerweise schreibt GW 2deutigkeiten auch extra hin, also
"Angst oder entsetzen verursachende Monster, oder Charaktere" ,
oder es wäre als Beispiel aufgelistet.

Der Sinn der Regelstelle ist, nach der Wortwahl zu beurteilen einfach nur, um zu verhindern dass Hydratreiber fliehen wenn sie Angstverursachenden Gegnern gegenüberstehen.


Mit folgender Erweiterung wären dann noch die meisten Streitereien hinnlänglich:

Also, unter der Annahme von 1):

Ein Charakter + Drache sind einer Einheit angeschlossen. D.h. aber auch, dass der Drache die Einheit begleitet. Und dann wird die, laut Regel, immun gegen Angst.

Wohlgemerkt: Das wird nicht vom Charakter verursacht, sondern vom, ebenfalls der Einheit angehörendem Monster.



Damit wären die ganz großen Ungereimtheiten (Drache mit Barberenreitern flieht vor skeletten) gelöst.

Ob nicht auch Charaktere gemeint sind, kann man natürlich nur wissen wenn die nächste errata rauskommt, aber mit der Sichtweise, dass auch Monster-Reittiere Monster sind, ändert es nur noch in den Seltensten Fällen etwas.

Is wer dagegen?

@ el greko

falls du ein wenig ahnung hättest um was es geht, wüsstest du, dass armeen, die viele angstverursachende einheiten haben, dadurch geschwächt werden (siehe meine armee)
also hör bitte auf so kindisch davon zu reden, ich würde meine armee bärtiger haben wollen!!!


@adrians

wenn du behauptest, eine Kreatur ist kein Mensch oder Charakter, dann lies dir mal auf englisch (oder deutsch) den Passus zur Blödheit durch.

du wirst dann feststellen, dass da, nur von Creature zu sprechen ist, oder auf deutsch Kreatur.

somit als logische Konsequenz draus, kann ein Charakter niemals unter Blödheit leiden, da Kreatur niemals Charakter sein kann, nach deiner Aussage!

d.h. wiederum, dass ich einen HdvA (Helm der vielen AUgen) problemlos tragen könnte, da ich niemals unter Blödheit leide.


- Zu dem Zeitpunkt, als die Regeln geschrieben wurden, gab es den heutigen Begriff "Gemischte Einheit" in dieser Form noch nicht, weshalb kein Spieler auf die Idee hätte kommen können, dass genau das damit gemeint sein könnte.

Das Beispiel mit dem Kroxi war unglücklich, denn diese Kombo hat es schon in den KH nicht mehr gegeben. Damals gab es nur Rattenoger und Salamander als solche Einheitenform und die Hydra, welche bis zum aktuellen DE-AB noch nie Treiber gehabt hatte, gab es gar nicht mehr
----

also, ich akzeptiere voll und ganz das, was in unserem schönem Lande gehandhabt wird, und mir kann es nur recht sein!

mich wunderts nur, dass irgendwie keiner zu verstehen versucht, was ich da hinschreibe (wahrscheinlich ist mein deutsch so schlecht )

Es verstehen alle was Du meinst.. nur wirkt das eher nach einer Suche nach einem Schlupfloch als nach einer ernsten Regel. Wenn es von GW dazu stellungsnahmen gibt, von allen eh klar verstanden wird, wieso sollte man denn dann was anderes machen? Und das besipiel von Bloedheit.. na da hast Dir in den eigenen Fuss geschossen.. da steht naemlich: It sometimes happens that a cavalry rider, oder monster rider will be riding a stupid creature... somit sind Kreaturen ganz klar kreaturen, und nicht menschen. Und beim Helm steht explizit da, dass man der Bloedheit verfaellt.

Go ahead.. dig your own grave

Verstehen kann ich Dich. Aber ich denke es ist glas klar was gemeint ist mit der Regel. Also nein.. der kleine Nurgleschamane macht die Einheit nicht immun gegen Angst.

so ich zitiere noch mal was, aus dem tabletop-forum.de (ex warhammer-forum)
die Stelle stammt von Nekrodamus, einer der Moderatoren und einer der besten im Bereich Regelwissen


@beard, nein ich habe mir nicht in den eigenen Fuss geschossen

----

Ich wollte ja noch gerne "Schwarz auf Weiß" und "Null Spielraum!" in meinen Post einbauen, habe mich dann aber doch mit einem "mMn eindeutigen RB" begnügt ...

- Das Nachkarten bzgl. der "Übertragung der Immunität" kann ich nicht nachvollziehen, denn wie ich bereits geschrieben habe, ist davon im Kapitel Angst nicht ein einziges Mal die Rede. Die im Bespiel genannten Skinks werden nicht deshalb immun gegen Angst, weil der Kroxi immun gegen Angst ist, sondern ausdrücklich deshalb, weil er Angst verursacht.

Der "Sinn der Regel" ist tatsächlich offensichtlich: Wenn mir jemand gegenüber steht, der Angst verursacht, ich aber Schulter an Schulter (oder auf) etwas ebenso bedrohlichem kämpfe, dann werde ich gleich ein bischen mutiger.

Weshalb das für Skinks gelten soll, die einen Kroxigor bei sich haben (alte Ed.) oder die einen Salamander mit Spießen davon abhalten müssen sie zu fressen, jedoch für einen sogar Entsetzen verursachenden Drachen nicht, kann ich nicht nachvollziehen.

Und jetzt soll mir bitte niemand damit kommen, dass das in diesem Satz ausdrücklich erwähnte Entsetzen sich "selbstverständlich" schon auf die zukünftige neue Hydra bezogen hat.

Wenn ich mich überhaupt mit Ant auf eine Debatte einlassen würde, dann darüber, ob die Angst verursachende Kreatur eine gewisse Masse (= Mindest-ES) haben muss, um den beschriebenen Effekt zu verursachen.

- Ganz allgemein zu sagen, dass sich "psychologische Effekte" niemals vom Held auf die Einheit übertragen, ist offensichtlich falsch. Denn allein das die Truppe den MW des Chars verwenden darf, hat einen ganz erheblichen psychologischen Effekt.

Gemäß FAQ leidet eine Einheit mit blödem Helden mit ihm, indem sie mit ihm zusammen nach vorne stolpert. Und dann gibt es da auch noch die TM-Sonderregel Blutgier.

- Lest Euch die Regeln über Blödheit noch mal durch! Es ist auch für Nicht-Sprachwissenschaftler offensichtlich, dass "Kreatur" und "Wesen" hier Synonyme sind, denn in den ersten Sätzen werden sie permanent abwechselnd verwendet.

Wenn man den kpl. Text unvoreingenommen liest, dann stellt man fest, dass Blödheit nur bei Monstern (Troll) bzw. Reittieren (Kampfechse) vorkommt, denn "normale Krieger" werden nur als Leidtragende beschrieben.

Charaktermodelle können somit nur dann unter diese Regeln fallen, wenn sie im Begriff "Kreatur" enthalten sind!

Ist natürlich absoluter Unsinn, zeigt aber deutlich, dass das Pochen auf den Begriff "Kreatur" Unsinn ist! q.e.d.

Ich habe mal auf die Schnelle nach Bezügen zu Charaktermodellen gesucht und bin direkt im ersten AB (Vampire) fündig geworden: Lest mal die Texte zum "Meister der Schwarzen Künste" und zur "Verführerin"!

Jede Wette, dass man bei entsprechendem Aufwand und Willen () noch etliche zusätzliche solche Stellen findet.

- Der Terminus "begleiten" wird im kpl. Regelwerk sehr häufig für angeschlossene Charaktermodelle verwendet. Spontan würde behaupten, keine einzige Stelle zu kennen, an der es heißt, dass eine gemischte Einheit von einem Monster begleitet wird. Und gerade an dieser einen Stelle auf Seite 82 soll das Wörtchen nun der Beleg dafür sein, dass ausgerechnte Chars nicht gemeint sind?

- Von einer "frühen Formulierung" zu sprechen, ist leider angebracht. Zwar sind wir schon in der 6. Edition und es wurden ganze Passagen aus dem alten RB wortwörtlich abgeschrieben, doch gelingt es den Schreibern immer wieder, genau die alten Formulierungs-Schwachstellen zu übernehmen und sogar noch weitere einzubauen.

In der letzten Edition hat es die "Immunität durch einen Begleiter" noch nicht gegeben, weder als allgemeine Regel, noch als Sonderregel der Echsen und Skaven. Eine neue Regel hätte man nun wirklich etwas ausführlicher einführen können, als mit einem beiläufigen Satz.

Die daraus resultierende Frage ist so alt wie die neue Edition, aber GW scheint es nicht für nötig zu erachten, sie offiziell zu klären. Ich hätte gerne mal einen Link zum Original von Ant's Aussage, um den Kontext überprüfen zu können. Hat den zufällig jemand? Allerdings würde ich mich nicht wundern, wenn man diese Aussage in der GW-Community nicht (mehr) findet ...


----

Einverstanden

Kommt mir vor wie der eine Witz.....

Ein Autofahrer auf der A2 Richtung Wien hört den Verkehrsfunk ab. "Achtung eine Durchsage auf der A2 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen, bleiben sich Rechts und überholen sie nicht!"

Sagt der Autofahrer zu seiner Frau:"EINER? HUNDERTE!"

LOL, das triffts gut.

@ Archaon
Wir verstehen deine Argumente sehr wohl aber du verstehst uns offenbar nicht, daß wir so nicht weiterkommen und die Entscheidung auf eine andere Art finden. Auch wenn du seitenlange Post von Tabletop.de abschreibst, ändert das nichts dran.

@ all
Mit den Stimmen von:
Tielner
Catchaner
Raghnath
und mir
wurde die Regelübernahme beschlossen. Die Stimmen von Ultramar und Lakai fehlen noch, wobei ich mir bei ersterem recht sicher bin

Ein angstverursachendes Charaktermodell macht ein angeschlossenes Regiment also nicht immun gegen Angst.

So und jetzt haben wir uns alle wieder lieb.

@miki

wie meinst des jetzt? meinst du jetzt ernsthaft das charaktere nicht unter blödheit leiden können oder wie? schon mal das vampir armeebuch durchgelesen zum beispiel (crown of the damned?)

was das anschließen von charakteren an einheiten angeht...
mMn übertragen sich die psychischen Eigentschaften (Moral, Angst verursachen/unterdrücken, etc. ) auf die ganze Einheit...

Wäre dem nicht so, wären zB die Entsetzen verursachenden Gespenster aus dem Armeebuch Vampire voll für Arsch....

DENNOCH BIN ICH DER MEINUNG, DASS UNSER TURNIER DIE SELBEN REGELN BEINHALTEN SOLL WIE DIE ÖMS ODER ANDERE ÖSTERREICHISCHE TURNIERE, EGAL OB MEIN STATEMENT JETZT DAGEGEN IS ODER NICHT.

@ Lakai
Gerne, bist ja auch in der Turnierleitung.
Auch wennst manchmal etwas nerven kannst...

ganz ehrlich.. ich will nicht das ganze abtippen. Es steht eindeutig im englischen formuliert. Und das mit dem Reittier als beispiel zu nehmen ist das schlechteste was man machen kann.. denn da verursacht der nicht angstverursachende auch gleich mit angst.. also muesste ein Nurgleschamane laut dem Beispiel in einer Gorherde der Herde auch angst geben?! Was mit Chars passiert wenn sie sich anschliessen wird seperat in Absatz 7 extra behandelt auf S. 82.

@die Angst sache: (Nochmal, mein post 8Den dieser heir ersetzt) war zu wirr).
Also wenn ich mich nicht irre, und jetzt zum bleitift, ein Charaktermodell dass immun gegen Psychiologie ist, in einer IEnheit steht die flieht oder blöd ist, wird es mitgerissen, falls die EInheit flieht.
(Es bleibt einem einzelnen Modell ja eigendlich nxi anderes übrig in so nem Durcheinander).
Und was ich weiß, wird jetzt z.b eine einheit des Imperiums oder so, net unnachgiebig, weil ein unnachgiebiges Charaktermodell drinsteht.
Wenn die einheit flieht, reißt sie des charaktermodell abder trotzdem mit.
Umgekehrt ist es wenn die einheit unnachgiebig ist, dann wird des die Charaktere auch. 8Hat einfach genug rückhalt und gute Männer
SO verstehe ich des, und irgendwer hats mir mal so erklährt.
So sehe ich das... irgendwie
Ich hoffe des war jetzt net zum falschen zeitpunkt am falschen ort, und wenn doch: Sorry !
Mfg Nighty

@all

ich versuche mich gar nicht dem zu widersetzen, was auf öst. Turnieren gespielt wird, es bringt ja mir nur Vorteile und wenn ich bei solchen Turnieren teilnehme, spiele ich auch danach.

@Lakai

die Faq von Ruffy ist keine FAQ; es ist nur eine hingeschriebene antwort eines Gw Designers.
Faq oder Erratas gelten nur dann, wenn sie offiziell schwarz auf weiß, auf der GW seiten zu finden sind

...und Angst ist keine Psychologieregel (wie Raserei, Unnachgiebigkeit. oder die Fähigkeit immun gegen Psychologie)

@raghnath

du bist genauso wie die anderen (bis auf ein paar ausnahmen, wie grey, adrian,..). du hast dir wohl nur die letzten paar posts durchgelesen

ich habe niemals behauptet, dass charaktere nicht unter blödheit leiden können, nur laut dem Regelcouncil (Adrian, ruffy) ist eine Kreatur kein Charakter und unter dem Kapitel Blödheit, wird nur von Kreaturen geredet - somit logische schlußfolgerung = Charaktere können nicht drunter leiden

dies ist natürlich Blödsinn, denn sie tun es ja, und deswegen beeinhaltet für mich das wort kreatur auch einen Charakter, oder eben ein Monster

----

...so, aber das ganze steht jetzt nicht zur Debatte! ist ja schon alles geklärt und jeder ist mit der Erklärung zufrieden und sieht anscheinend alles zu 100% ein.

Lg Miki

@Archaon

1.)Jedes Worddokument das in Frage und Antwort aufgeteilt ist ist eine FAQ!

2.)Angst mit Blödheit zu vergleichen ist irgendwie bescheuert, weil Blödheit ja im Grunde nichts mit Psychologie zu tun hat ( frag mal den Paul der Studiert nämlich Psychologie ) und außerdem das ein Regiment seinen plötzlich erstarrten und sabbernden General sicher net im Dreck stehen lässt und weiter auf den Gegener stürmt is doch klar, deswegen überträgt sich die Blödheit auch net aufs Regiment, das Regiment reagiert nur darauf, ohne selbst betroffen zu sein!

3.)Hör endlich auf, es wurde einstimmig von der SLTAS-Führung bestimmt das es nicht so ist wie du sagst und sie haben das letzte Wort!

ich richte mich ja nach dem was die SLTAS beschlossen hat. Ist ja nur zu meinem Vorteil

@el

wenn ich dir jetzt ein Word doku schreibe mit Frage und Antwort, ist es dann etwa ein Faq? nein!

es muss zumindest als FAQ auf der GW seiten stehen und als solches gekennzeichnet sein

angst ist in der Warhammer Welt eine Psycho Regel!

steht in meinen Posts dass sich Blödheit überträgt???