Turnier Nachbetrachtung

und wovor hast du schiss, razorbacks sind schnell weggeschossen, genau so wie ein fünfertrupp marines. musst es ja nicht herausfordern und dich glich am anfang direkt vor seine flinten stellen. und wenn er herkommt, leben sie noch weniger lang.
wenn das alles is, fart er gegen die listn vom invader zb. ein.

nur weil der milan dadurch verhindert, dass sich nahkamptruppen stupide drauf zu bewegen ist so eine armee noch lange nicht unbesiegbar.

@all die standartduplikatsregel kippen wollen

ohne standartduplikatsregel eine übliche SM armee

6x 5 marines
mit je 1 LC + 1 PW
ca. 600 punkte

2x 5mann sturmtrupp
mit je 3 PP + vet sg
ca 300 punkte

1 CYbot twin lC + rc
ca 150 punkte

1x captain für MW 10
PP
110 punkte

2x devastator 5mann
mit je 4x Raketenwerfer
panzerjäger
ca 260 punkte


womit die wegschiessen wenn mal fast 30 schwere und schnellfeuerwaffen der marines eingeschlagen sind ?

= nur -4 AC und ca. 30!!!!! DS3 und davon 22 DS 2 waffen wovon 6 schnellfeuer und 7 pistolen sind.

@ floppy
willst das ausprobieren ????

@ all
habe schon sooooo viel gelesen wie schlecht auch die duplikatsregel ist, aber noch keinen einzigen vorschlag dazu wie man es echt besser machen könnte.

also mir kommen auch einige statements mancher leute, die sowieso NICHT bei unseren turnieren mitspielen, so vor das mann mit dem strom mitschwimmt und nun eine möglichkeit sieht da zu zündeln.

sicher, das ist eine sehr harte liste, aber wenn ich sie auswahl für auswahl durchgehe, ist es die unterstützung die mir angst macht, vor den standart und sturmauswahlen fürcht ich mich nicht und deshalb denke ich, dass die duplikatsregel für standarttruppen nicht der richtige weg ist um solchen listen den gar auszumachen.

dann lese ich noch, das keine konstruktiven vorschläge gemacht wurden, das is ne frechheit ich glaub der invader ich und einige andere haben schon genug vorgeschlagen, auserdem braucht man keinen ersatz für eine regel, die in einer fairen AC nichts verloren hat.

aber bitte, noch ein vorschlag: seht euch die mindestgrößen der einheiten an, und sagt einfach: gut, wer ne minimum einheit einsetzt bekommt 2 punkte abzug, wer ein modell mehr als minimum nimmt bekommt 1 punkt abzug, erst ab 2 modellen mehr als minimum gibts keine abzüge (man kann bei slaanesh, wenns um die heilige zahl geht ne ausname machen aber das wars dann auch schon). eiheiten die eine fixe größe haben oder nur einen spielraum von 2 modellen(bsp:1-3, oder 3-5) haben sind ausgenommen.

so wenn dann einer 6x5 marines austellt hat er schon 12 punkte abzug und normal aufgestellte einheiten werden nicht bestraft.
is doch konstruktiv oder?

mfg floppy

Ich hab auch an der Duplikatsregel ansich nichts auszusetzen. Nur wenn man das aus meiner Sicht betrachtet, sieht man:

6 Trupps(Space Marines, die ja angeblich so unfair sind) zu je 5 Mann mit einer Spezial und einer Schweren Waffe
die bringen glaub ich AC -10

und 3 Trupps(Noise Marines) zu je 6 Mann mit 5 für diese Armee als Standardwaffen gedachte Waffen(Sonicblaster) und eine schwere Waffe(Blastmaster) bringen -12 AC

und da kann was nicht stimmen!!!! Da dann Truppen die gar nicht das Ziel dieser Regel waren mehr bestraft werden als die eigentlichen Sünder!!!!

Ein denke ich, vernünftiger Lösungsansatz wäre z.B das ein Waffenupdate pro Trupp nur eine Punkt Abzug bringen sollte.
dann wären es für die Noise Marines nur 4 Punkte Abzug
und für die Space Marines noch immer 10 und wenn ich mit den Noise Marines 6 gleiche Trupps(mit 5 Sonicblaster und 1 Blastmaster) verwenden würde dann würd ich auch 10 Punkte Abzug kriegen.
Das währe meiner Meinung nach fair!!

hm....

die genannten vorschläge gehen aber immer noch am grundproblem der AC vorbei. es ist schönes flickwerk, aber nicht mehr. wie schon oft hier erwähnt ist die schwäche dieses systems (und leider gleichzeitig seine stärke) die tatsache, das es allgemein gehalten ist. solange man nicht wirklich jeden einzelnen codex durchsieht und eigene beschränkungen für jeden codex einbaut wird jede regelung die eine armee mehr bevorzugen als die andere.

so wie es jetzt ist werden armeen die entweder viele truppenoptionen haben (marines zB) oder auf selbige verzichten können (nids, necrons, tau, ranger) einen gewissen vorteil. Würde man jetzt zB den oben genannten vorschlag (-1 Punkt für jede waffen option) umsetzen, hätten andere armeen wieder einen vorteil. dann würden zB zwei identische sturmwaffen (blaster/flammenwerfer) bei hagashin oder SoB nur noch -1 statt -2 punkte bringen.

bzgl. minimum trupps hat man das selbe problem. als beispiel sind hier SoB (da ich da den codex relativ gut kenne) anzuführen. Der Standard Sororita Trupp ist mind 10 und max 20 modelle stark. Um ein Rhino einsetzen zu können darf man (logischer weise) nicht mehr als 10 einsetzen. das würde nun bedeuten das man -2 Punkte kassiert nur um ein Rhino einzusetzen (das dann unter Umständen noch mehr Minus punkte bringt nur weil es ein Transporter ist).

Das selbe bei Marines und Razorback bzw. bei diversen teuren auswahlen (Kyborgs, Kolosse, Acroflagellanten, Trikes, Fahrzeugschwadronen, ...) wo selten mehr als die minimumtrupp auswahl verwendet wird, weil die punktekosten alles andere von vornherein verbieten.

Also, welche Optionen hat man? nun. man könnte die Punkte die eine Einheit für Upgrades ausgeben kann an den Punktewert der Einheit koppeln. z.B.: 15% der Punktekosten der einheit dürfen für schwere/spezialwaffen/charupgrades ausgegeben werden (ausrüstung der chars nicht inkludiert, d.h. nur die +15 Punkte für den Sgt.). für jeweils 5% mehr -1 AC bei einem 10 mann marine trupp wären das 22 Punkte, bei 5 mann nur noch 11. (Anm.: der von mir genannte %-wert ist rein intuitiv. da müsste man noch vergleichen was sinnvoll ist).

auch nicht die ideale lösung, allerdings verhindert es minimumtrupps mit überproportional viel ausrüstung und erlaubt es trotzdem armeen spielbar zu machen, die große trupps und wenige optionen beinhalten. Der derzeitige "filter", der sich nur auf trupps bzw. deren ausrüstung bezieht, die größe der trupps jedoch ausser acht lässt ist meiner meinung nach zu... durchlässig. schliesslich macht es einen unterschied ob man einem 20 mann trupp einen plasmawerfer mitgibt oder das selbe mit einem 5 mann trupp tut (wenn, wie am anfang gesagt wurde das ziel ist, übermässig ausgerüstete armeen zu verhindern).

zu milans AL... es sind 14 waffen mit einer reichweite über 24", der rest meist normale bolter und 5 plasmawerfer. die gefährlichen dinge sind wie genannt hauptsächlich unterstützung. der sturmtrupp muss auf 12" an den gegner rann um 3 schuss zu lösen. die vieleicht 3 gegnerische modelle ausschalten und mit etwas pech eigene rösten (30 - 55 pkt. teure modelle). danach wird er angegriffen bzw. greift selbst an. 5 normale marines mit 2 nkw. sind aber bei weitem keine bedrohung die sich nicht in einer schussphase bzw. einer nahkampfphase ausgeschaltet werden könnte. die nahkämpfe blockieren höchstens dem marines spieler die sicht für seine fernkämpfer. weiters gibt es ja in der neuen edition die regel, das einzelne modelle bei starkem beschuss vom gegner aus der einheit ausgewählt werden können, die dann einen RW machen müssen (siehe "verluste entfernen" unter schiessen), was 5 mann trupps schon wieder egalisiert (schliesslich ist der 100 pkt. teure trupp nur noch halb so effektiv wenn er nur noch aus 4 boltern und 1 PW besteht...). wirklich sorgen muss man sich also um devastoren machen, der OP ist dank den neuen nahkampfregeln auch kein wirkliches problem (eine energiefaust in einem trupp, die nicht gezielt attackiert werden kann löst das problem mit starken Charmodellen). In summe ist die armee vermutlich effektiv gegen jeden gegner mit vielen panzern, aber selbst eine durchschnittliche armee verkraftet die feuerkraft lange genug um früher oder später in den nahkampf zu kommen. gegen armeen die nicht in den nahkampf müssen ist diese armeeliste immer noch unterlegen (imperiale haben bei weitem mehr schwere feuerkraft und genug lasergewehre um die regel für das "rauspicken" der schweren waffen aus den 5 mann trupps zu verwenden, DS 2 und 3 ist verschwendung gegen sie. Tau haben die größere reichweite was die marines zwingt sich zu bewegen ODER sich auf 14 schuss pro runde zu verlassen sowie bei weitem genug modelle um die 30 schuss pro runde zu absorbieren und genug verluste zu verursachen. etc.)

zum abschluss möchte ich nur anmerken, das die AC meiner meinung nach nicht das turnier entschieden hat. Thomas' (bzw. Kleines Wölfchen) armee war hart aber fair, vieleicht wären -4 - -6 AC angebracht gewesen, aber es war nichts was ich als "bärtig" etc. betrachten würde. Ich habe in der letzten runde dagegen gespielt und verloren, was nicht an der harten aufstellung lag sondern einfach an der tatsache das ich diesen blutwolf trupp unterschätzte, wölfchen einfach ein zu guter spieler ist um solche fehler straflos durchgehen zu lassen und einige MW tests ziemlich mies verliefen. Der erstplatzierte bei best-general hatte nunmal abzüge verdient (wieviele dämonetten waren das nochmal?), das sie für den falschen trupp vergeben wurden ist ein bedauerlicher nebeneffekt, hat das turnierergebnis aber wieder in die korrekte richtung geschoben. was allerdings nicht bedeutet das die AC deshalb korrekt arbeitet... das war nur ein glücklicher zufall

mfg
martin

P.S.: die oben genannten beispiele verwenden die codizien die ich gut genug kenne um probleme zu sehen die es mit der AC geben kann. es kann durchaus sein das es noch an vielen anderen stellen probleme gibt.

@ marine: das ist ja nur als grundstock gemeint, man könnte dann anhand dieses grunstocks weitergehen und sagen:" wenn du als SoB spieler die zwei punkte abzug vermeiden willst, musst du ihnen ein rhino kaufen.

es geht bei einem system mit solch verschiedenen armeen nicht, dass man sowas verallgemeinert und es trotzdem für alle gerecht macht.

also macht man ein grundmodell, dann sieht man sich die codizes an und sucht nach ungerechtigkeiten.

im falle der SoB kann man sagen entweder, du willst einfach nur einen minimaltrupp aufstellen ,dann bekommst du abzüge zurecht, oder du willst einen mobilen trupp haben, zahlst 50 punkte für ein rhino und bekommst dann keinen abzug.

eine AC die gemacht wird ohne auf die verschiedenen codizes einzugehen, kann bei 40k nie gerecht sein.

die mindestgröße miteinzubeziehen wird schon diskutiert aber das ganze hat auch wieder negative aspekte und wirft wieder andere probleme auf:

warum bei slanesh eine ausnahme machen? nur weil sich jemand 6 als heilige zahl ausgedacht hat?

wenn mann schon "heilige zahl spielchen " macht dann schon ordentlich.
denn dann muss er aber alle sechs (heilige zahl) slots der standart mit identen einheiten füllen sonst bekommt er pro fehlende einheit -6 punkte (heilige zahl) abzug.

codex marine hat ein paar gute beispiele gebracht mit mindestgrößen problemen.

wenn man jeden codex einzeln zur hand nimmt und bewertet, dann wird das ganze brutal, denn dann geht das geweine erst recht los und dann gibts die lobby der xxxspieler die finden das genau das unfair und die lobby der yyyspieler.... usw.. usw... und auf den scheiss hab nicht nur ich echt keinen bock drauf.

milan du verstehst das falsch

da gibts keine lobbys und kein rumgerede, man sieht sich einfach die codizes an um sachen zu erkennen die einfach nicht gerecht sind, wie zb. das problem mit den sisters (welches marine aufgezeigt hat) und sie aus der welt zu schaffen.

das mit der heiligen zahl kann man lassen, da die EC sowieso die härteste der kultlisten ist.

also ich finde diese Einfachheit eigentlich ganz gut. Ein genaues Durchgehen nach Codices scheitert sowie so an der Tatsache dass wir uns in einer Übergangszeit befinden wo es defacto nur 2 4th Ed Codices gibt. Alles andere ist zwar spielbeerechtigt aber eigentlich noch für die 3rd gedacht.

Ich finde die angesprochene SM Armee eigentlich nicht excessiv va gegen die richtigen Gegner wie zB Tau die sich da sicher freuen da es nur 10 minis gibt die irgendeine Gefahr für sie sind. Gegen andere Armeen wird sie natürlich überproportional effektiv sein, wie es im WH eben öfter ist.

Um den Vorwurf des nichtspielen ein wenig zu beleuchten. Es geht hier ja um ein bewertungssystem welches man eventuell auch für andere als WOW Events verwenden könnte. Wenn dies zB im Comitatusbereich stehen würde wäre es genauso einer Diskussion oder besser Interpretation würdig.
Dh wenn es eine befriedigende Lösung zur Duplikatsregel geben würde wäre dies ja quasi ideal um einen neuen Standard festzulegen wie sie zB beim fantasy ja exisitiert.
Ich denke hier sollte man beim KISS prinzip bleiben. Eine Minimumanzahl für Trupps die dann auch als solche gezählt werden, escheint mir wie angesprochen, sinnvoll./zB 7/ also alles was nicht mindesten 7 mannstark ist zählt als - zB---
Ob dies wirklich sinnhaft ist müssten wohl Leute entscheiden die intensiver in der Materie verhaftet sind.

Sia

KISS: Keep it simple stupid (alternativ mit einem beistich zwischen 3 und 4 wort)

nochmal zum Thema Kippen der Duplikatsregel bei Standard-Auswahlen und Transportfahrzeugen: darauf habe ich nur eine Antwort:

Heizakult

OK es sind zwei, mir fällt noch was ein:

Hagashin-Barken-Rush

Diese beiden schon immer ziemlich bärtigen und lästigen Armeen würden dann ja quasi vom AC-System noch gefördert, da sie in der 4. Edition einer anderen Mobilen Infanterie-Armee dank der offenen Fahrzeuge auch noch überlegen sind.

Stefan eine Frage welches wäre für dich eine fluffige aber doch schlagkräftige Armee bei Orcs. Ist es denn so daß Orcs mit den neuen Regeln leichter zu spielen sind ? Va im licht der Schnellfeuerwaffen die jetzt auch mit bewegung abschießbar sind dh ein unglaubliches mehr an Schuß zulässt wie vorher ..? Oder auch den neuen templates ?
Kann es sein dass dann eine Orc HTH Army vielmehr auf diese offenen Fahrzeuge angewiesen ist ? Das ist nur theoretisieren...Die Quintessenz ist wird die AC einem Speedcult gerecht in der jetztigen Form. Va im vergleich natürlich. Das würde ich, als absoluter nicht ork spieler, gerne wissen.

Bei DE die ich schon öfter gesehen habe denke ich dass ein hagashin barken rush zwar möglich aber auch ein definitives risiko ist.
Wenn ich es mit einer Armee nicht wirklich schaffen KANN ein -0 pts AC zu fabrizieren wenn ich mich auf meine absoluten Standartruppen konzentriere,wie bei DE (oder irre ich da) ist dieses dann im Sinne des Erfinders ? aber auch hier theorie...va der Vergleich würde mich hier interessieren...


Ich denke AC ist immer schwierig. Und das Problem hier liegt sicherlich im Umfang des zu behandelnden Materials. Ob eine vollkommen subjektive Bewertung manchmal nicht besser wäre schießt einem da wohl unweigerlich durch den Kopf.

Sia

Tjo ohne AC bei Standard stehen mal garantiert bei einen Eldar Spieler 6x5 Gards mit Sternenkanone und Runenleser oder so. Viel Spass.

Mfg

@wintics...natürlich; aber schon daran gedacht dass ein einziges char modell solche einheiten alleine besiegen kann...und das diese einheiten durch ähnlich kleine einheiten sehr leicht zu reduzieren sind...und damit natürlich auch die LD tests viel schneller zu absolvieren sind...dh wenn ich bei 6 eldar 2 verliere teste ich das ist uU EIN Bolter---- d
Es besteht hier irgendwie eine gewisse Starrheit im Denkmuster...versucht doch zB eine SM Armee wie sie hier angeführt wird vs diese og Gardisten armee...dieses würde doch ungefährt gleich spielbar sein...? oder ..

Was wäre wenn man hier diese minmum trupp regel einführen würde (zB 8 ) damit wäre diese Armee entschärft---oder zumindest angenehmer...das Satatement von Stefan aka Zagstruck würde mich allerdings viel mehr interessieren ..va die mobilen infantrien mit offenen Gefährten...

Sia

@necrons: die fähigkeit alles zu knacken, bei 4+ wieder aufzustehen, KG 4 und W4 und das alles für 18 punkte würde ich nicht "schwach" bezeichnen. zusätzlich noch div. optionen (monolith, lord mit regenerator) sorgen dafür das diese typen gegen "freundlich" aufgestellte armeen (sprich AC 31+) kaum noch umfallen (und mit neuer schnellfeuerregel sind necrons auch innerhalb von 12" noch gefährlich...)

@eldar gardisten... ich könnte nun zitieren: "dann setze sie eben nicht ein. du hast ja andere optionen.". vieleicht wäre es auch ganz gut so, das diese 7-mann-gardistentrupps mit schwerer waffe aufhören zu existieren. aber wie gesagt, die von mir vorgeschlagene variante hat eben auch nachteile. allerdings deckt sie ein größeres spektrum von armeen ab.

@heizakult: soweit ich weiss ist der pick-up der boyz doch pflichtauswahl. damit bekommt er keine -1 für duplikate.

das argument "jeder andere kann sich das ja auch genau ausrechnen" stimmt so leider nicht. es gibt nur zwei, vielleicht drei codizien bei denen man eine AC von 40 erreichen UND eine brauchbare armee am tisch haben kann. genau das ist das problem.

mfg
martin

@martin......genau das wollt ich auch schreiben
mfg thomas

HQ*
Maximale Anzahl HQ Auswahlen *?.........................-2P
Total Punkte für HQ Charakter >10% der Armeekosten*?-2P
Total Punkte für HQ >20% der Armeekosten..............-4P
Pro angebrochene 5% über 25% für HQ Auswahlen ausgegebene Punkte........................................-1P

* Bei Black Templars, wird der Champion des Imperators von dieser Einschränkung ignoriert
*? Space Wolves ignorieren diesen Punkte
*? Space Wolves und Ulthwe ignorieren diesen Punkt

Elite
Maximale Anzahl Elite Auswahlen...........................-2P
Total Punkte für Elite >20% der Armeekosten.............-2P
Pro angebrochene 5% über 25% für Elite Auswahlen ausgegebene Punkte........................................-1P

Standard
Minimale Anzahl Standard Auswahlen......................-2P
Total Punkte für Standard <40% der Armeekosten.......-2P
Total Punkte für Standard <30% der Armeekosten.......-4P
Total Punkte für Standard <20% der Armeekosten.......-8P

Sturm
Maximale Anzahl Sturm Auswahlen ........................-2P
Total Punkte für Sturm >20% der Armeekosten...........-2P
Pro angebrochene 5% über 25% für Sturm Auswahlen ausgegebene Punkte........................................-1

Unterstützung
Maximale Anzahl Unterstützungsauswahlen................-2P
Total Punkte für Unterstützungsauswahlen >20% der Armeekosten................................................-2P
Pro angebrochene 5% über 25% für Unterstützungsauswahlen ausgegebene Punkte............-1P

Sonstiges
Jede Geschützwaffe nach der ersten.....................-5 P


also das ist ja fein..oder gibt es da auch etwas was ändernswert wäre ?

das Problem ist das Standardkompartement---dh das übliche Problem wenn jemand gute Basictroops hat die in Massen vielleicht auch noch viel können ....
urgh...

ich habe hier gerade 3 vorschläge gelöscht weil keiner wirklich Sinn macht va was bei einem Hilft ist beim nächsten schlecht----
sorry ich hab es mir überlegt aber was definitv bahnbrechendes fällt mir einfach nicht ein.
Einzig alleine ein pönalisierung vón HW und Spec weapons innerhalb des basic kompartement...dh HW -2 Sw -1(nach der ersten oä) und amen.-.ist das gut oder nicht ? ...

damit hätten zB DE die möglichkeit ohne weiters viele barken zu nehmen aber die HW würden sie halt kosten....SpeedKult wäre halt dann mit basic Weapons unterwegs .
Wären Imps damit spiebar..?

Sia

langsam knoten im Hirn krieg....

Original von +] Lord Silvanus [+
das mit der heiligen zahl kann man lassen, da die EC sowieso die härteste der kultlisten ist.

...vielleicht, könnte mal anerkannt werden das ich einfach spielen kann!!!
Und einfach weiß was wie am effektivsten ausgewählt und eingesetzt wird, wenn EC nämlich die über Power/Lamer- Armee ist, wär ich wohl nicht der einzige(oder einer der wenigen) der sie spielt.

Und Abzüge für Noise Marines zubekommen, die angeblich der Ausgleich für die Dämonetten sein sollten ist ein bißchen fragwürdig.

Dann würd ich nämlich für 6 Trupps Noisemarines mit 5 Sonicblaster und 1 Blastmaster 30 Punkte Abzug AC bekommen und für 6 Trupps mit je 12 Dämonetten 0 Punkte Abzug AC bekommen....

und da kann was nicht stimmen, und gegen die Dämonetten kann man mit allgemeinen Regeln auch nichts machen!!

tja, meinen IMPs ist die Duplikatsregel bei den Standards zwar komplett blunzn (die ham genug Variationsmöglichkeiten um bei den doppelten Punkten noch keine Abzüge zu bekommen -im Standard!) aber dennoch sehe ich ein, dass da was nicht hinhaut.

@Milans "Über-5-Mann-heavyW-SM-Armee": macht selbst einem IMP mit vielen Panzern keine Angst! Das Hauptprob in der Liste wären -wie schon von anderer Seite bestätigt- die UTs, aber mit den Standards hätt ich kein Prob und die UTs würden bei ner Entschärfung der Standard Duplikate eh noch immer ihre vollen Abzüge bekommen!

Ich kann mich eigentlich nur der Mehrheit hier anschließen und sagen: Die Duplikatsregel IM STANDARD BEREICH ist nicht notwendig, zumindest nicht in dem Ausmaß, und das obwohl sie meiner Armee wurscht sein kann!