Kontroverse zur Diskussion: Historische Treue bei Turnieren

      Kontroverse zur Diskussion: Historische Treue bei Turnieren

      Salut zusammen,

      der greymouse und ich haben neulich mal ein bisserl laut drüber nachgedacht wie denn FoW Turnierregeln aussehen könnten. Dabi kamen wir dann irgendwann auf das Thema "historisch korrekte Armeen" und da flogen die Fetzen.

      Grundkonzept - ich finde die 40k Turnierregeln vom WoW eigentlich ziemlich gut und hab' mir mal überlegt, dass es doch interessant wäre bei einem FoW-Turnier ein ähnliches Punktesystem zu verwenden. Dabei hatte ich die Idee, dass es da doch nett wäre, Armeen, die historisch korrekt sind zu honorieren. Sprich, wenn jemand etwas recherchiert hat und darauf geachtet hat, dass diese Truppenkonstellation tatsächlich so existiert hat, bzw. dass zB. in einer Wüstenarmee keine Panther vorkommen, sollte es dafür ein paar Punkte geben - um halt Leute zu motivieren, sich auch ein wenig mit der Geschichte auseinanderzusetzen.

      Greymouse meinte zusammengefasst, dass ist more or less sowieso für die Fische, da ich damit keine wüsten Einheitenkombinationen oder Monsterarmeen verhindern kann, da FoW auf einem zu kleinen Maßstab spielt und man auf diesem Level so ziemlich für jede Zusammenstellung ein Beispiel finden wird - das ganze also keinen Sinn hat.

      Mich würde interessieren, was ihr von der Idee haltet und ob sie eurer Meinung nach umsetzbar wäre oder nicht.

      Cheers,
      Michael
      Sonstige Systeme:

      Babylon 5 - Call To Arms: Earthforce
      Battletech: Kurita
      Blood Bowl: Skaven
      Celtos: Fir Bolg, Sidhe, Fomorians
      Chronopia: Firstborn, Stygians, Swamp Goblins, Obsidian Elves
      Confrontation: Greifen, Dirz, Orks
      Full Thrust: UNSC
      Heavy Gear: North, South
      Necromunda: Orlocks, Redemptionists
      Stargrunt II, Dirtside II: NAC
      VOID: Junkers
      Warmachine: Cygnar, Khador, Mercenaries
      Warzone: Imperial, Brotherhood, Dark Legion, Lutheran Triad
      Aehem - Panther in der Wüste? - Das würde ich schlicht und einfach nicht akzeptieren, das gabs nämlich nicht. (es sei denn es wird vorher ein Alternat History setting deklariert)

      Was ich gemeint habe ist Du kannst keine Punkte für eine historisch korrekte Armee geben, da Du bei diesem Maßstab sowieso keine komplette Armee darstellst sondern nur eine Auswahl (dh. Der Spieltisch repräsentiert hier nur ein Detail der Schlacht). Dadurch ist es nur in Ausnahmefällen möglich eine komplette historische Armee zu stellen (nur für kleine Skirmishes) Ich kann guten Gewissens eine Tiger-only Armee aufstellen wenn ich eine schwere Abteilung von GD baue. Oder auch eine Königstiger - only Armee (Abteilung von Kampfgruppe Peiper 44) - hist. korrekt und dabei nicht mal Armeelistenkonform...

      Das einzige was man sinnvoller weise m.E. machen kann, ist es eine historisch nichtkorrekte Armee zu bannen Panther in Afrika, Tiger in Stalingrad etc. pp.) - daraus folgert, daß alle anderen Armeen zumindest poentiell historisch korrekt sind - das wiederum heisst, daß Punkte für korrekte Armen für die Fische sind, weil sie alle bekommen müssen.

      (Das man keine hist. Faux Pas a la Panther in Afrika aufstellt, setze ich bei einem hist. Tabletop prinzipiell mal voraus...)
      --
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      Nelson: "You mean Games Workshop ?"
      Mongrels (BBC3)
      Original von Promiskor der Wahllose
      Und ehrlich gesagt glaub ich das keiner hier genug Hintergrundwissen hat um wirklich 100%ig sagen zu können welcher Panzer wo eingesetzt wurde.


      Naja ein bisserl Recxherche zu seiner Armee sollt ma sich schon antun - das ist ja der halbe Spass bei historischen TTGs :)
      --
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      Mongrels (BBC3)
      das stimmt, aber bei mir geht das eher in die Richtung wie meine Panzer sich in Wirklichkeit geschlagen haben
      und nicht in die Richtung Armee(oder einen Teil davon) nachzustellen.

      Geht das mit dem Panther in Afrika regeltechnisch überhaupt??
      [COLOR=]the few[/COLOR], the less, the proud

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Promiskor der Wahllose“ ()

      obwohl ich noch nicht gespielt habe....steht für mich definitiv im vordergrund...nur realistische zusammenstellungen zu spielen....also sprich was war zum jeweiligen zeitraum wirklich möglich und wurde auch eingesetzt....und da auch wieder augenemerk auf....was wurde historisch in den verbänden geführt....was ich mir nicht vorstellen kann ist eine aufstellung ala wh40k....in funspielen....meinetwegen .....aber sonst würde sich mir die frage stellen wozu ich ein historisches spiel ausgesucht habe wenn dann nach lust und laune aufgefahren wird
      ich war zuerst da sprach das Ei zum Huhn
      Original von Promiskor der Wahllose
      Geht das mit dem Panther in Afrika regeltechnisch überhaupt??


      Theoretisch ja, weil du kannst Dein Afrikorps auch nach HFB Liste aufstellen, und da ist der Panther natürlich drinn (für Ostfront)

      Die Battlefrontarmeelisten sind nicht dafür gedacht streng historische Armeen zusammenzubauen, sondern v.a. ausgeglichene Armeen für Turniere die historisch plausibel zusammengesetzt sind - ist sogart explizit erwähnt das man durchaus eine selbstrecherchierte Armeen spielen "darf" die von den Listen abweichen, sofern sie korrekt sind. Die Listen decken natürlich tw. verschiedene Theatres ab, und geben daher eine plausible Armee für z.B. 1942 - 43 ab. Das heißt aber nicht, daß jedes Drumm auf der Liste überall und zu jeder Zeit im Einsatz war. Für Turniere und One-Off-Games sind die Listen daher ok. wenn man ein hist. Szenario nachspielen will muss sich eben schlau machen welche Einheiten beteiligt waren. (Ich sage nur mal Osprey Campaign Series, u.v.a. ...)
      Selbst die in den Supplements veröffentlichten Listen ersetzen daß nicht.
      Z.B.: Tiger in El Alamain oder Farsala? Panther bei der Belagerung von Sevastopol? Pz IV G vor Moskau 41?
      Für Turniere sind die Listen aber super, denn der Nachteil an hist. Szenarien ist daß sie meistens unausgeglichen sind, was bei Turnieren eher weniger gut ankommen dürfte.
      --
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      Nelson: "You mean Games Workshop ?"
      Mongrels (BBC3)
      my very first post :)

      nun der Reihe nach:
      Athetstan: ich glaube einige Tiger sind bereits in Dez 1942 eingesetzt worden (Entsatzversuch Stalingrad)
      Greymouse: ganz meine Meinung, im Internet findet man sowiese alles...;
      Pz IV G ist glaube ich "M" aber Moskau 41 ist "E"
      Wahllose: Panther Ersteinsatz in Kursk Juli 43, Afrika im Mai 43 zu Ende (Regeltechnisch aber Periode "M")

      alles nur Details am Rande.... :D

      für mich ist die Frage entscheidend: Spiel Deutsche gegen Deutsche oder Amis gegen Amis bei Turnieren? (na wenn das nicht unhistorisch wäre...)
      (> Abhilfe jeder tritt mit 2 verschiedenen Armeen an, bei gleicher Nationalität wird das Wahlrecht gewürfelt, ok...ist ziemlich aufwendig und hat etwas unberechenbares: die unbesiegbaren Ferdis dürfen nicht antreten... :))
      Original von fels13
      my very first post :)

      nun der Reihe nach:
      Athetstan: ich glaube einige Tiger sind bereits in Dez 1942 eingesetzt worden (Entsatzversuch Stalingrad)


      aber in der stadt selbst, bzw. beim kampf, bevor die deutschen überhaupt in der stadt waren, gabs noch keine tiger dort eingesetzt, oder?

      der entsatzversuch ist doch - wieviele km waren es - vor den toren der stadt steckengeblieben, oder?

      also, würde man ein stalingrad-game (strassenkampf) nachstellen, könnte man somit keine tiger einsetzen, oder?

      fragen... :D
      Original von fels13
      Athetstan: ich glaube einige Tiger sind bereits in Dez 1942 eingesetzt worden (Entsatzversuch Stalingrad)


      Dez. 42 ja - aber nicht beim Entsatzversuch von Stalingrad sondern vor Leningrad. Der Einsatz war eher unspektakulär, da das Gelände ziemlich ungeeignet war und die Dinger nicht richtig zur Geltung kamen.
      --
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      das problem erscheint mir eher die recherche zu sein. Wenn ein turnier dann gleich mit der AL einen Literaturnachweis für die Armee ? Va gegen Ende wird es wohl viele gemischte Kampfverbände gegeben haben ? Wie will man so etwas definitv nachweisen...
      sonst klingt es definitiv vernünftig historisch korrekt aufzustellen

      Sia
      Hoffnungsloser Fluffgamer, Jack of all Trades- Master of None
      Erfinder der ÖMS und des Charity.
      ich persönlich definiere für mich historisch korrekt in zusammenhang mit fow vor allem, dass ich ausschließlich fahrzeuge in meine liste integriere, die in dieser zeit an dieser front auch eingesetzt waren.

      und nicht, dass ich mir eine einheit - die es historisch belegt gegeben hat - aussuche und krampfhaft versuche, nur jene modelle einsetzen die diese einheit zu einer zeit auch hatte.

      so würde ich zb. bei einem turnier durchaus die augen zudrücken, wenn jemand in einer us-liste sowohl ein m3 lee als auch ein sherman-platoon gleichzeitig einsetzen würde. vorausgesetzt, das szenario spielt 42-43 in tunesien. ist wahrscheinlich historisch nicht wirklich 100%ig korrekt - da die shermans einheitenmäßig die m3 lees abgelöst haben und nicht fahrzeugsweise - aber beide panzer waren bei den us streitkräften zu dieser zeit (noch) im einsatz.

      ich für meinen teil sehe das thema turniere auch noch nicht wirklich spruchreif für uns. :D
      Morgn

      Original von Athelstan
      und nicht, dass ich mir eine einheit - die es historisch belegt gegeben hat - aussuche und krampfhaft versuche, nur jene modelle einsetzen die diese einheit zu einer zeit auch hatte.


      Sehe ich auch so, sonst gehts echt zu weit. Wir wollen historisch korrekt aufstellen, nicht historische Vorbilder kopieren, sonst würde mir das Spiel mit der zeit verdächtig vofkommen.
      primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
      in FOG terms: Swordsman, Bow*
      langsamer Maler


      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren
      ich spreche daweil auch mal nur für normale Spiele, da Turniere noch nicht wirklich ein Thema sind.

      ich finde aber schon, dass man da durchaus auf mehr achten sollte, als dass ein bestimmtes Fahrzeug zu einer bestimmten Zeit im Einsatz war. Zum Beispiel sollte man IMO auch beachten, wie verbreitet ein bestimmtes Fahrzeug zu einer bestimmten Zeit und auch an einem bestimmten Ort war - Beispiel: StuG in Afrika. Aber auch andere Kleinigkeiten: 41 hatte die Sowjetunion schon KV-1, KV-2 und T 34? na dann stell ich gleich ein Battalion auf, das aus nichts anderem besteht! (das ist auch ziemlich unlustig zu spielen, weil wenn der deutsche Spieler mehr wert auf historische Korrektheit legt, hat er kaum Waffen mit, die das knacken können... es geht also nicht nur ums Prinzip, sondern auch um den Spielspass) Ich mein, ja sie hatten welche - aber nicht in dieser Massierung...

      Ich persönlich würde auch noch weiter ins Detail gehen: so z.B. würd ich mir schon anschaun, was "meine" Einheit hauptsächlich an Ausrüstung hatte, und mich da grob dran halten. Hier hinein fallen würden z.B. gemischte Sherman/Grant Einheiten bei den Amis, oder schlicht der falsche Panzer in einer deutschen Kompanie. Das allerdings würde ich dagegen nicht unbedingt von meinem Gegner erwarten, das kann jeder halten, wie er will.
      alea iacienda est.
      aber sowas mit ausrüstung und truppentypen bei tunieren aufstellen müssen(wenn man gewisse punkte nicht bekommt heisst das für mich fast müssen), ist meiner meinung nicht gut.

      weil wo bleibt der spass wenn wir jetzt nur historisch forschen und aufstellen
      ich glaub in jedem tabletopm liegt auch ein kleiner spass im armeebau

      und wenn man sich dann an ein dokument halten muss ist es fad


      ich zb stelle eine "spass" division auf: the Hell fish´s (wenn sich jemand an grandpa simpson erinnert)

      thx giddi

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „giddius“ ()

      Greymouse. wenn schon genau...dann noch mehr Details ....für Statistiker:
      Einsatz der Tiger (jeweils mit Pz III N 7,5cm L/24 gemischt) bei der 4. Pz Armee / Heeresgruppe Don, Tiger Abt (s PzAbt) 502 sowie Tiger Abt 503: Verladung in D noch im Dez 42, Einsatzbegin Anfang Jänner 43 irgendwo westlich von Stalingrad und östlich von Rostov. Weitere Details oder Quelle lieferbar :D
      Ich gebe Dir Recht: Ersteinsatz bei HG Nord (Leningrad-Gegend), Monate früher als bei HG Don, ging wegen sumpfigem Terrain schief.

      Generell: Klar, jeder SPIELER (FOW ist ja nur ein SPIEL) soll seine Einheit nach Gutdünken/Laune/Freude zusammenstellen. Manche wollen halt mit einer historisch dokumentierten Einheit antreten, andere nehmen was am meisten Erfolg verspricht..oder gerade zur Hand ist.

      Aber wie gesagt: wie wird es dann bei Turnieren werden? Kämpfen dann Amis gegen die US Army und Russen gegen Sovjets? (bei Warhammer zB Chaos gegen Chaos kein Problem, da eine "historische Treue" sowieso nicht möglich - bitte ich will WH absolut nicht heruntermachen, WH ist interessant und spannend) :)).
      Deutsches Afrikakorps gegen Deutsche Stalingrad und beide mit je 3 Ferdinands (jeweils Periode M) - was für eine Vorstellung :)

      Nun wir werden es in 2005 erfahren.
      Morgn
      Wir haben im WoW schon beschlossen, nur historisch plausible Aufstellungen zu verwenden, und nicht nur den maximalen Nutzen in den Vordergrund zu stellen. Das heißt nicht, dass man eine damals vorhandene Kompanie kopieren muss, aber halbwegs auf den historischen Kontext achten soll.
      primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
      in FOG terms: Swordsman, Bow*
      langsamer Maler


      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren