Falsch verstanden!

Ich möchte mich nicht über die Aufstellungen meines Gegners beschweren ( Ausnahme ist der Dampfpanzer ) beschweren, allerdings gibt es wahrscheinlich auch Leutz´, die so eine Meinung über deine Armeeaufstellung haben, Geschmäcker und Meinungen sind eben verschieden.

Btw., ich finde Wolfsreiter keinesfalls schlecht..

Franz

gut der unpopuläre kontrapunkt...
warum keine einschränkung..? diese geschichte mit dem Nachteil im Nachkampf..wer hat das schon gemerckt ? ich nicht !! franzens Armee ist kein bisserl HTH schwach..
und auch die HE armeen mit vielen zauberer ? schwach im HTH ? Blödsinn...
machen wir uns nichts vor diese Ausrede mit..du bist ja dann im Nahkampf schwächer..für wenn soll das gelten O*G ? oder wenn noch ?
vielleicht noch die LD verluste aber ..? wirklich ..?
Magie ist auch wirklich viel kunst..mußt du lang überlegen..würfelst einfach halt mit ein paar würfeln..und hoffst auf 2x6 ...
bla...noch etwas was aus diesem Spiel Mensch ärgere dich nicht macht..vielo Magie..übrigens was wäre wirklich so schlimm an max 6 lv und 4 Dscrolls...welche armee wäre dann arm ??? skaven..blödsinn he ...buga..


Sia

natürlich ist es NICHt so...aber manchmal doch ein bisserl...

da muss ich da Git jetzt zustimmen... da kann man, so man das will, mit Orks&Gobbos ganz anderst und wirklich gemein (?) aufstellen... wenn ich an eine Orksarmee mit vier Schamanen und unmengen von Nachtgobbos denke die alle mit Fanatics gespickt sind, dann ist sowas schon eher unangenehm.,..... wenn ich auch nicht behaupten möchte, dass Orks angenehm sind.. *LOL*

klar findet man meine armeeaufstellung gemein...
wenn man gegen mich verliert
und der riese eine 25mann wildorkeinheit mit schreien und brüllen in die flucht schlägt und einholt 300 punkte futsch, wenn er danach den L4 magier verspeist udn meine wolfsreiter mit Mw6 alle angsttests bestehen
und besonders hassen sie mich wenn die moshaz und de schwarzorks gegen jeweils 2 einheiten standhalten und dann auch noch gewinnen.

wenn ich verlier schau ich mir auch zuerst die aufstellung des gegners an

aber um mit sia eine front zu bilden...
wenn ein skavenspieler nicht auf magie setzt, wenn ein HE oder WE spieler statt magie den blanken stahl auspackt...was ist er dann?
ein armer irrer?

klar haben magielastige armeen nachteile
aber ich hab eigentlich ned so viel bock drauf auf einen tag zu hoffen an dem der gegner zauberpatzer fabriziert, vor allem wenns da items wie die knorrige krücke oder den stab der stärke oder das buch von hoeth gibt...

kann ja nicht wirklich der sinn sein

ah heut hat er würfelglück...wozu stell ich mich da noch hin?
oje..heut würfelt er nur kaka...gewonnen

und offen gesagt 2w6 S5 ist schon etwas derb.
ich kenn w6S5 und 2w6 S4
aber das ist ja wirklich deftig muss man sagen und den spruch knallen sie dir 3,5 mal pro magiephase um die ohren, garniert mit seuche oder anderen lustigkeiten.
ich finds etwas langweilig offengestanden
wenn er einmal den 2w6S5 hat und den sturmdämon, dann seuche und halt noch irgendwas anderes...wirds ja genug geben...ja gut soll magielastiger sein.
aber dass man magielastig spieltund dann sowieso auf alle fälle die sprüche hat die man will...njo...find ich ned so toll und spielspassfördernd

Original von GitKull
aber um mit sia eine front zu bilden...
wenn ein skavenspieler nicht auf magie setzt, wenn ein HE oder WE spieler statt magie den blanken stahl auspackt...was ist er dann?
ein armer irrer?

keiner behauptet, dass er ein armer irrer ist und ich finde es auch nicht umbedingt lustig gegen eine magierarmee zu spielen, aber der spieler der sich seine armeeliste macht soll doch die entscheidung, ob er auf magie setzt oder nicht selber treffen können, denn wenn wir magie beschränken, beschränken wir später was anderes usw....wo soll das hinführen? zu langweiligen armeen wo jeder ork das gleiche aufstellt und die imperialen auch kopierte listen haben?

und sias meinung verstehe ich nicht ganz...vorallem weil sich, dass was er geschrieben hat in keinster weise mit dem deckt was er auf der rückfahrt aus kärnten gesagt hat

mit ein paar minimalen beschränkungen könnte ich leben, aber zuviel ist ungesund...
sehen wirs, wies ist: wenn man ein spiel hat (turniere lass ich mal beiseite), dann fragt man sich doch immer, was der gegner aufstellen wird. viele spieler setzen relativ stark auf magie, weil sie im spiel sehr effizient sein kann. man ist dadurch praktisch gezwungen, selbst auch viele stufen zu haben, oder aber, man steckt magiemässig ein, was ganz schön weh tun kann...
wenn man es spielspasstötend findet, mit so magielästigen... äh... magielastigen armeen zu spielen, dann sollten sich die beiden spieler vor dem spiel beschränkungen ausmachen...
bei turnieren ist das "natürlich" anders, beschränkungen wären eindeutig fehl am platz, da sie die verschiedenen armeen unterschiedlich hart treffen würden ("oh nein, keine magie mehr? was mach ich bloss?" sprach der zwerg...)...

Hi all,
ich verfolge die Diskussion schon eine ganze weile und muss sagen im Prinzip führt sie zu nix, da man höchstens Hausregeln aufstellen kann oda nicht.
Die zweite möglichkeit ist gar nitt erst gg sowas zu spielen.
Um zum Thema beschränkungen was zu sagen, es gibt sie schon ,zumindest auf dem 1. GW Tunier Deutschland nämlich Maximal 6 Magiestufen ,aber was solls ich als Skavenspieler kann da nur grinsen und denke mir ich bin noch genauso magierlastig wie vorher den ich kann nach wie vor meinen Grauen Propheten (Lv. 4) und meine 2 Warlocks (Lv. 1) einsetzen. Was mir mit Sturmdämön pro magiephase ca. 3,5 mal Warpblitzdingens bescherrt.

Naja ich spiele aba auch Zwerge und muss sagen, das ich mit einem Runenschmied und 2 Bannrunen meistens gut fahre (5 Bannwürfel). Ich habe vor ein paar Tagen ein Spiel gehabt gg einen Lv. 4 Himmelsmagier und 2 Lv. 2 Himmelsmagier das einzige was durchkam wahr höchstens das 2te Zeichen. Magie ist ein zweischneidiges schwert kann klappen ,muss aba nicht.

In meiner Spielgruppe sind so extrem magielastige aufstellungen eher die Ausnahme meist 1 hochstufiger oda 2 niedere magier sind da die regel, den aufsellungen sollen ja nitt SO bärtig sein sondern Spass machen und das möglichst beiden beteiligten (es sei den es ist eine Tunierarmee ).

Thx & c ya Seraph

hmmm, habe mir das kreuz verrenkt weiß also nicht ob mein hirn mitspielt oder nicht..:)

ich glaube inzwischen kennt jeder meine meinung zu einschränkungen. Ich könnte damit leben aber wenn es keine gibt umso besser.
natürlich schränke auch ich ein nämlich bei optionalregeln und besonderen charakteren.

ist es wirklich so dass man gegen magielastige armeen nicht gewinnen kann und nur auf ein versagen der würfel zu hoffen hat? wenn ich mein spiel am samstag so betrachte dann würde ich vielleicht ja sagen. aber auf der anderen seite vielleicht hatte meine armee nur nicht die richtigen gegenargumente, vielleicht habe ich nur zu lange gewartet? vielleicht hätten 4 RBTs und mein held auf adler den tag gerettet??????
also wie gesagt ich denke man soll es so lassen wie es ist. wenn ich mal auf turnier gehe oder spiele (so wie jetzt bei den vorausscheidungen zu einem turnier in oberndorf wo nur 6 magiestufen erlaubt sind) dann akkzeptiere ich das und basta aber für immer könnte ich mir das nur vorstellen wenn das in der 7th edition dann halt so geregelt wird.
denn wie immer wenn man mit reglementieren anfängt stellt sich die frage wo fängt man an, wo hört man auf und allen kann man es sicher nicht recht machen.

oder sollte man den imperialen nciht auch die artillerie einschränken?
ich weiß nicht, ich weiß nicht................

tom :]

Holla, was sehe ich denn da??
Skaven sind im Nahkampf ja geradezu unbesiegbar. Jede Menge Stärke 3 Attacken mit einem KG von 3 und einer maximalen Grundbewegung von 6". Da zittert wohl ein jeder imperialer Ritter mit einem 1+ RW.
Uups, da habe ich noch meine 8-9 Pkte. teuren Sturmratten vergessen, die ich EINMAL nehmen darf und selbst hierfür benötige ich ein Klanrattenregiment.
Wenn das jetzt wie Jammern klingt, ist das teilweise sogar richtig, aber auch nur, wenn man behauptet, daß Skaven im Nahkampf gut sind.
Gut, packen wir den blanken Stahl aus, kämpfen wir....
Waldelfen ohne Bogenschützen - wie wird dann wohl deine Armee dann aussehen, Sia?
Es ist nun einmal so, daß die Armeen ihren Hintergrund haben - manche setzen auf Brachialgewalt, andere sind wieder verschlagen und andere wieder schlagen gerne aus dem Hinterhalt zu. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schlecht sein soll, DAS bringt doch die Farbe in das Spiel...

Btw, wenn man versucht, an den Magiestufen und Bannrollen herumzubeschränken, ist das IMO kontraproduktiv, ein Hochelf mit dementsprechenden magischen Gegenständen
( Zauberbanner, Buch von Hoeth ) oder aber auch ein Skave ( Liber Bubonicus, zählt eigentlich ein Warlock mit Aufrüstungen, die ja im Prinzip keine Magiestufen sind, weiterhin als Lvl. 1 Zauberer, Magisches Auge... ) werden dann die Magie absolut dominieren.. Nachtgobboschamanen mit Pilzen gibts auch noch...

Andererseits würde es sicher unseren Tancred freuen...
Komischer Weise haben bei den letzten Turnieren hierorts immer die Nahkampf- bzw. Schußarmeen gewonnen, nie eine magielastige....

Franz

so,muss auch mal wieder was sagen(auch wenns keiner ließt )
@franz:stimme dir zu.das turnier hat so schon beschränkungen(keine drachen...was aber net so stört!),noch weitere würden auch den spielspaß leider lassen denke ich!!
und wie du schon sagtest...eine vamp armee ohne magier?get nicht(gut!)
@git:ein he der ohnemagie spielt ist kein irrer und auch nicht blöd...wei lam turnier ist einer mit EINEM magier 5ter geworden..schnell war er halt*gg*
bei den WE seh ich das schon wieder anders...ohne drache,ohne magier einen general am turnier????und dann?zu schauen wie er sich versteckt im busch...wow...macht sicher auch unheimlich spielspaß. ich habe am sonntag gegen den markus gespielt,er hat meinen ritter STÄNDIG die sicht behindert mit dem wald=>zuerst habe ich mich auch geärgert,aber es dann mit humor genommen.hab mir einfach vorgestellt,wie chaosritter versuchen,einem wald auszuweichen und dumm dreinschauen("chef..der wald...er kommt auf uns zu")

das soll auch gleich ein aufruf sein:
spielt bärtig so viel ihr wollts von mir aus,aber überlegt:macht es eurem gegner spaß?und wenn nicht,wo habt ihr dann das vergnügen,wenn ihr 6 runden lang ein verdroßenes gesicht berobachten könnt,das sagt"warum spiele ich überhaupt?" also mir vergeht da bald mal das spielen!

@all:denkanstoß:wenn er mit 4 magiern in voler miontur kommt,setzt man halt auf die breite masse*gg*was macht er dann?alle kriegt er auch nicht weg... also wie ihr sehts,es regiert IMMER noch das stein.schere.papier system..alles ist zu besiegen.
und wer es nicht glaubt sollte mal magic oder so spielen.oder star wars...da ist die auswahl größer,und trotzdem ists so!

@muten roshi....ich frage ...ich bilde mir eine meinung...ich habe noch keine... ich frage ..warum nit..gW machts auch..

@franz
well some zwetschken und birnen,,,nix gegen magie...es geht um ein beschränkungeung auf bestimmte lv (6 AFAIK und das sind 3 magier oder sogar 4) nicht um reduktion von basistruppen..he keine clanratten was keine skaven böses pech:)
es sind einfach 2 verschieden sachen ...oder nicht..
und sind 6 magielvl nicht genug ?


@all
tja warum eigentlich nicht beschränken....


sia

@Sia: Falsche Frage in meinen Augen Sollte IMHO eher heißen: Wieso beschränken?

Magie ist was komplett zufallsabhängiges ... ob ich in der ersten Phase sämtliche Magier durch Patzer verlier bzw. den Gegner mit Hammersprüchen röste - eines so wahrscheinlich wie das andere.
Darüberhinaus ist es eben essentieller Bestandteil einer Turnierarmeeliste, sich Gedanken über feindliche Magie, deren Abwehr und Sinn/Zweck eigener Magier zu machen... ich überleg mir ja auch, mit welchen Maßnahmen ich fett gepanzerte Regimenter ausschalten/ablenken kann. Spiele ich voll auf Magie, fehlen mir die kämpfenden Charaktermodelle (ohne die das Nahkampfpotential einer Armee meiner Meinung nach doch leidet), darüber hinaus gehen mir wertvolle Punkte für Regimenter ab - hat alles Vor- und Nachteile.

Dazu kommt noch, dass einige Armeen eben einfach abhängiger von Magie sind als andere - wie ich erfahren hab, kann man HE durchaus mit 2 LV1 Magiern spielen ... bei Vampiren (oder Skaven) stell ich mir das schon um einiges schwieriger vor. Wenn du also den Armeen die Magie nimmst, sollten Kriegsmaschinen etc. auch beschränkt werden ... die Spirale dreht sich weiter

Die Beschränkungen in der 5ten Edition (bzw. "Ausgewogenheitskriterien") haben primär zum Unmut der Spieler, und sekundär zum "Wie-bekomme-ich-gute-Ausgewogenheit-trotz-bärtiger-Armee-Syndrom" geführt ... ich halt sowas für keine gute Idee, die 6th ist da, glaub ich, eh ziemlich ausgewogen.

mfg
Alpha

Das mit der Magielästigkeit kann ich nur bestätigen. Es ist mühsam zuzusehen wie die eigene Armee auseinandere genommen wird von einer Magiearmee, wenn man selber nur einen Magier hat. Wobei ich zugeben muss, bei Hochelfen wäre ich zum Turnier mit einer Magiearmee gekommen mit vielen Schützen und Rittern, die in allen Spaten was kann aber in der Magie ordentlich durch fetzt. Ich bereue jetzt dass ich nicht gekommen bin. Maximal 2 Magier? *HEUL!*
Aber nur die MAgiestufe begrenzen würde auch wenig bringen. Ich habe schon einge Kopien des Chaosarmeebuchs gelesen, genaugenommen habe ich die Armeeliste komplett, und die Male werden doch nicht nur auf die Auserwählten begrenzt sein, da jedes Krieger, Ritterregiment oder jeder Streitwagen schon automatisch das mal des ungeteilten Chaos hat. hehe... Und erhlich gesagt stört es mich reichlich wenig nur sag ma mal 6 Magiestufen verwenden zu dürfen. Dann nehme ich mal eben einen Tzeentchlord mit Stab des Wandels und ein Haufen Einheiten mit Mal des Tzeentch und der Magier alleine kann das Spiel entscheiden, da er wenn ich besonders übel drauf bin, ohne Probleme für jeden meiner 4 Sprüche 3 Energiewürfel bekomm!
Bei meiner ersten Armee die ich mir ausgerechnet habe, habe ich 13 Energie und 8 Bannwürfel und jeder Charakter is mindestens so stark wie ein Kurfürst
Soll heißen Magieüberlegenheit und Nahkampfüberlegenheit, Schießen kann ich übrigens auch :]
Ich freu mich schon wenn ich mit der Armee auch offizel spielen darf *heul*
Also allgemein: beschränkungen hasse ich ja, aber wenn man schon unbedingt magie beschränken will, dann gleich die würfel, ansonsten endet es eben auf die eine oder andere art in einem blutbad. Aber, natürlich wird es dann für so manches volk schwerer, als am besten gar nix beschränken, GW wird sich ja was gedacht haben!
Da fällt mir ein, dass GW maximal 6 Magiestufen zulässt... ich glaub ich muss auf das Turnier.
cu @ chaos gt :]

also jetzt beginnen glaube ich schön langsam noch andere sachen mit reinzuspielen.

nur magier zu nehmen muss nicht zwangsläufig heißen nur gewinnen zu wollen.

"ist gewinnen den alles?", nein definitiv nicht und ich glaube ich spreche hier schon für eine große mehrheit. aber nur zu spielen um eine "gute" zeit zu haben ist es glaube ich auch nicht, das hängt schon auch viel mit erfolgserlebnissen zusammen und für viele ist ein sieg schon das erfolgserlebnis numero uno. ich freue mich mittlerweile ja mehr wenn mir jemand ein kompliment wegen meiner figuren macht (kommt eh' nicht so oft vor..) aber wohl auch nur weil ich mein gesundes maß an siegen eingefahren habe.
hätte ich so oft verloren wie gewonnen wüsste ich nicht ob ich so denken würde.

worum geht es eigentlich? dass warhammer zu magehammer verkommt?? glaube ich gar nicht, ich gebe zu bei uns wird oft recht magielastig gespielt aber das kommt und geht so.

ich finde zu viel reglementireung einfach nicht gut. außerdem ist das warhammer universum einfach zu verschieden. ich gebe zu mir ist bei den waldelven nicht mehr eingefallen als eine level 4 magierin und 2 level 2 zu nehmen, weil den bogen von loren konnte auch ein held tragen.....kann man jetzt sehen wie man will aber es war immer recht erfolgreich.....

die aussage magie sei aber sooo zufallsabhängig lasse ich auch nicht wirklich gelten. magie hat schon ein paar vorteile..
a) doch recht zuverlässig zu sein
b) nicht unbedingt nah am mann (feind) gewirkt werden zu müssen. sprich magie ist zum teil das einzige mittel das ncoh nciht mal eine sichtlinie braucht.
c) magier lassen sich recht gut verstecken bzw schützen

also IMO ist es nicht zufallsbedingter als artillerie.

eine gute einheit im hth ist sicherlich bis zu einem gewissen punkt berechenbarer aber halt auch nicht ganz so flexibel und oft brauche ich 2-3 runden bis die was machen. da kann ich in der zwischenzeit mit magie shcon loslegen...

so wie man sieht viele verschiedene köpfe = viele verschiedene meinungen und deshalb halte ich reglementierungen für allgemein bedenklich wenn auch nicht für gänzlich verwerflich.

tom

Bei mir is das mal so mal so...Mal spiel ich voll auf Magie und hol mir den Lv 4 Magier und noch 2 Lv 2 Magier als Würfelspender und manchmal hol ich nur 2 Lv 1 Magier.Doch muß ich zugeben, dass man mindestens 2 Magier und 2 Banrollen braucht um nicht absolut vorgeführt zu werden!Hab schon oft mit nur einem Magier gespielt,aber man wird so schnell plattgemacht und muß sich ärgern wenn ein toller Schlachtplan nicht klappt und das nur weil man 3-4 Sprüche nicht aufhalten konnte!Ich kann Ohne kämpfenden Held spielen,aber leider nicht ohne Magier!Könnt Ihrs

kommt auf die armee an aber im normalfall fühle ich mich ohne magier nicht wohl.
rein gedanklich müsste man es natürlich ohne magier schaffen, denn fett auf magie zu spielen kostet dich bei 2000 punkte zumindest 500 punkte, wenn man die mit etwas durchschlagendem ersetzt (schnell und brutal wenn möglich) dann müsste es auch ohne einen magier gehen.
muss ich mal ausprobieren!
tom

Da muss ich Raziel recht geben!

Man kann es sich einfach nicht leisten ohne (Bann)Magier auf´s Feld zu gehen.

Was eigentlich recht traurig ist, da so manch einer vielleicht auch gerne völlig ohne Magier in seinen Reihen spielen würde.

Aber wieviele 2W6 S5 Sprüche oder Kometen kommen durch wenn man keinen Magier bzw. nur 1 lvl 1 aufstellt?

Es führt kein Weg dran vorbei zwei Magier aufzustellen und mit Bannrollen auszustopfen.

Ich finde die Magie auch zu mächtig, es sind ja nicht nur die Sprüche sondern auch die gebundenen Zauber mit zb. 2w6 S4 oder Vauls unmaking die einem um die Ohren fliegen.

ma da hat man einmal sex und muss schon 2 seiten nachlesen..ihr seids gemein

also auf die frage von alpha warum magiebeschränkung..eigentlich binich der ansicht dass nur die ungestellte frage eine dumme frage ist aber ich wiederhols gerne...
weil "zu" viele magielastige armeen ausgehoben werden und es zach ist gegen sie zu spielen.
und die frage von sia warum keine magiebeschränkung wurde bis jetzt nur mit der menschenrechtsfrage der freiheit beantwortet "ich darf also mach ichs auch" "bewschneidets mich nicht in der freiheit mir meine armee aufzustellen wie ich will.
is ok. es war ja nur ein denkanstoss.
ich hab kein problem damit wenn es so bleibt wie es ist. es werden sich ganz einfach wie bei 40k dann spieler für mich herauskristalisieren gegen die ich nicht mehr spiele.
turniere spiele ich ohnehin nicht mehr.
da tut sich nur eine frage auf: ist das nötig?

und jetzt zu dir franz...es tut mir leid aber ich muss etwas forsch werden.
wenn du als skavenspieler meinst klanratten sind ned wirksam gegen ritter und du hast ohne magie keine chance...dann kennst deine armee nicht.
ich hab gestern ins armeebuch skaven geschaut und ich muss sagen was die jungs aufzubieten haben is eigentlich a frechheit.
schonmal was von jezzails gehört?
die dinger haben S6 und -4RW....das verwundet jeden ritter auf 2+ und lässt ihm einen grandiosen 5+ RW im besten fall.
warpflammenwerfer S5 -2 RW
rattlinggun S4 -2RW
giftwind kein RW bei 4+ tot
das sind gar grausame kavalleriekiller...
noch dazu wenn man bedenkt, dass du sie mit rattenschwärmen im nahkampf binden kannst udn dann einfach nach herzenslust reinbölzen kannst.
die warpblitzkanone wollen wir nicht vergessen und gegen ein zweimal warpbltz hat keiner wasgesagt.

im übrigen find ichs ziemlich cool dass skaven infantrie besitzen, die "magische waffen haben"
perfekte bansheebuster und geisterjäger...
wollt ich nur so mal gesagt haben...damit die armen skavenspieler ein bisscehn aufgemuntert werden

sorry den sarkasmus aber die neueste armee haben von den ärgsten rgeln profitieren können und dann meckern das mag ich nicht sonderlich

und nochmal...die magielevelbeschränkung ist nur ein vorschlag...und ich denke als solcher sollte es auch aufgefasst und behandelt werden. warum versuchen wirs nicht beim nächsten turnier?
ich glaub nicht dass alle vampier hochelfen, waldelfen und skavenspeiler deswegen schlechte plätze belegen werden...

Ohne jetzt der große WHFB Spieler zu sein (im derzeitigen System) kann ich nur sagen, dass mir allein durch die Schlachtberichte die man hier im Forum und von einigen Leuten erkennen kann, dass sobald die eine Seite ihre Magieüberlegenheit ausspielen kann (meist im 2ten max. 3ten Spielzug, wenn Rollen aufgebraucht sind) die Schlacht entschieden ist, bzw. wenn beide gleichstark in der Magie sind, wer den ersten fehlwurf macht, oder wer zuerst einen Magier verliert, wie auch immer.

Vielleicht erinnert sich noch wer an die gute alte Zeit, als man Karten für die Magie Zog und wenn ich gar keinen Magier hatte und er drei dann wurde trotzdem nur 1W6 für die Winde der Magie an Magiekarten geworfen und er konnte mit der Magie nur sehr wenig ausrichten. Das war noch fair, da war noch Taktik setzt du voll auf Magie und ich nicht oder umgekehrt etc. (weil davon immer so bei WHFB geredet wird), jetzt hab ich sicher meine 10-15 Würfel und mach den anderen fertig, macht das echt Sinn

Die Magie hat das Problem der Superhelden die ganze Regimenter im alleingang zerlegen eindeutig ersetzt, würd ich sagen.

Motto des Tages:
Gedanken erzeugen Ketzerei, Ketzerei ist unsere Befreiung