die neuen Hochelfen und ein versuch..

Fakt ist:

jeder nahkampf, der vorher eindautig war, ist immer noch eindeutig. da musst du mich nicht überzeugen.

jeder nahkampf, der vorher knapp war, ...

ps:

Defacto tut man sich schon schwer solche Armeen im vorderen Drittel zu finden.

also wenn ich mich nicht sehr irre, ist der codex mit seinen darkies bei jedem turnier im vordersten drittel gewesen. der stamm waren immer dunkelelfen-speerträger.

wenn du mir ein paar andere gute spieler nennen kannst, die in letzter zeit bei turnieren dunkelelfen-infantrie gespielt haben, dann bitte...

es gibt halt armeen, die mit weniger hirnschmalz zum erfolg führen (*cough* brets, we, lizzies *cough*), aber deshalb ist es für die anderen nicht gleich unmöglich, mitzuhalten.

ruffy + oger = fett

und was für nahkämpfe waren vorher knapp?
Gegen Ritter sicher nicht, gegen Billig Infanterie oder leichte Kav auch nicht, gegen die wurde vorher auch schon gewonnen.

Gegen eliteinfanterie vielleicht, aber die werden jetzt auch noch verloren.

was genau daran jetzt so übertrieben unbalanced sein soll (was du ja behauptest) verstehe ich leider nicht =)

Nachdem ich ein wenig im HE Armeebuch geblättert habe, mal mein Statement dazu:

Ich glaube wenn ich eine HE Liste aufstellen würde, würde sie de-facto ähnlich aussehen wie meine Dunkelelfenlisten.

1-2 Speerträgerblöcke sind auf jeden fall eine gute Basis. Das sind sie bei Dunkelelfen, die Hochelfenblöcke sind für 1pkt mehr de-facto imun gegen viele Einheiten (Kampftänzer, Wilde Jagd, ber. Dämonetten ... alles was nicht mit einem 2+ save daher kommt eben) können sie selbst mit Flankenunterstützung kaum noch angreifen. Insbesondere Monster wie Minotauren oder Oger, die vorher durchaus gegen einen 20er Block gewinnen konnten dürfen jetzt gar nicht mehr angreifen. Würde übrigens trotzdem 21 einsetzen. Überzahl und 1 Reihe mehr ist bei Infanterie wichtig.

Aber First Strike zahlt sich in meinen augen gerade bei der "teuren" Infanterie aus. Schwertmeister, Weisse Löwen, ... sie alle sind jetzt brauchbare Einheiten, würde vermutlich von jeder der beiden eine 10er Einheit aufstellen (7-8 breit). Das funktioniert mit Devoted für 13 Punkte ohne Rüstung recht gut, warum soll das nicht auch mit schwertkämpfern für 15 gehen.

Viel interessanter ist die Sonderregel aber in Kombination mit Charaktermodellen. Da muss man auf die magischen Waffen/Gegenstände warten. Aber ich denke da wird man hochelfentypisch wieder eine gute/billige Auswahl finden. Dank Erstschlag können sie auch die Infanterieregimenter vor Schaden schützen (indem sie Angreifer ausschalten, ähnlich wie es der Erwählte beim Slanneshkult tut).

Fazit: Ich werde vermutlich meine alten Hochelfen mal wieder rauskramen und meine Dunkelelfenspeerträgerblöcke zu Hochelfenspeerträgerblöcken umfunktionieren um ein paar testspiele zu machen

und was für nahkämpfe waren vorher knapp?

keine.

entschuldige bitte, dass ich behauptet habe, es gäbe knappe nahkämpfe im warhammer. wird nicht mehr vorkommen.

Original von shlominus

also wenn ich mich nicht sehr irre, ist der codex mit seinen darkies bei jedem turnier im vordersten drittel gewesen. der stamm waren immer dunkelelfen-speerträger.

wenn du mir ein paar andere gute spieler nennen kannst, die in letzter zeit bei turnieren dunkelelfen-infantrie gespielt haben, dann bitte...

naja, also zum ersten handelt dieser Thread ja eigentlich von Hochelfen Infanterie

und zum zweiten....... es würde auch kein Sprinter mit Wanderschuhen auf die Laufbahn gehen, egal wie gut er ist

Wenns Ausnahmen wie Ruffy oder CM gibt dann ist das fein (waren die wirklich so erfolgreich damit?) , ändert aber nichts an der Tatsache wie grundsätzlich unterlegen eine Hochelfen Infanterie Armee im Vergleich zu anderen ist.

und zum zweiten....... es würde auch kein Sprinter mit Wanderschuhen auf die Laufbahn gehen, egal wie gut er ist

ein schlechter vergleich, weil beim tabletopgamen ist das durchaus möglich und kommt auch öfter vor, dass gute spieler sich der herausforderung stellen und mit einer auf den ersten blick schwächeren armee spielen.

die wirklich guten sind dann meistens trotzdem erfolgreich.

Original von shlominus
firststrike für eine gesamte armee ist ein witz, da kann man herumreden soviel man will.

da müssten sie die punkte so heftig hinaufgeschraubt haben, damit das ausgeglichen bleibt. kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

da hat wohl wieder jemand zuwenig getestet. nojo.

lol, kein grund ironisch zu werden.

Es ist nun mal so, dass die firststrikregel in keiner Hinsicht "ein witz" ist. Auch "zuwenig getestet" ist mit sicherheit nicht worden.

Fakt ist, dass die Regel die infanterie ein kleines bisschen attraktiver macht, aber das wars auch schon.

was für Nahkämpfe waren vorher (im Schnitt) knapp?
Bzw.: welche Nahkämpfe waren knapp und entscheiden sich mit dieser "unausgeglichenen" Regel auf wundersame Weise für die Hochelfen(Speerträger, dass SM gut sind habe ich eh schon gesagt)?

und beachte bitte: 15 Weiße Löwen kosten ausgerüstet an die 300 Pkt. (15 Speerträger 200)
da können sie gerne zuerst zuschlagen wenn ich da mit meinem äquivalenten ritterblock reinfahre.

Nicht immer nur reden, bitte bring doch mal fakten was diese regel so schlimm macht.. (zudem die Sonderregel ja Punktetechnisch nicht gratis ist..)

...

...

blub, die können soviel firststrike haben wie sie wollen wenn du ihn mit den richtigen einheiten angreifst bricht er. es sind nur W3 truppen mit armseliger rüstung, das mit first strike war bitter nötig um sie halbwegs spielbar zu machen. und genau das ist jetzt auch der fall, HE-infantrie wird bedingt spielbar nicht mehr und nicht weniger...

Original von Alriin
Aber der Gegner ( die HE!) hat ja den First Strike auch wenn ich ihn angreife. Da kann ich also gleich stehenbleiben und muss nicht das Risiko auf mich nehmen, dass ich die Einheit vielleicht doch nicht sammle oder ich einen Paniktest versemmle.

??

ja, und weiter?
Wenn du wert darauf legst zusammengeschossen/gezaubert zu werden, dann ist das ok.


*g*

Original von shlominusdass gute spieler sich der herausforderung stellen und mit einer auf den ersten blick schwächeren armee spielen.

die wirklich guten sind dann meistens trotzdem erfolgreich.

Wenn ein guter Spieler GEWINNEN WILL (WILL!!! mit 3 Rufzeichen) wählt er eine harte Armee und keine für ihn herausfordernde.

Und genau deshalb gewinnen Echsen, Waldelfen, Chaos, Bretonen, Vampire Turniere und HE-DE nicht.

Was den erfolgreichen Codex Marine angeht, der sicher ein guter Spieler ist, auf den ÖMS hat er soweit ich sehe Slaaneshkult gespielt....... was dann doch noch ein Unterschied zur Dunkelelfen Infanteriearmee ist die aus Elfen only besteht.

ich glaube, du verstehst nicht, was ich meine.

im sprint wird selbst ein weltklasse-läufer mit wanderschuhen keinerlei chance haben.

im warhammer hat ein guter spieler auch mir einer auf den ersten blick "schwächeren" armee chancen auf den sieg. auch gegen einen gleichwertigen gegner.

die hochelfen nach dem alten armeebuch waren meiner ansicht nach nicht schwach (im vergleich zu den ewig gleichen turniersieg-armee-aufstellungen vielleicht). auch nicht als infantrie-aufstellung. so einfach ist das.

und der codex hat auch schon mit standard-dunkelelfen turniere gespielt (glaub ich ;)). aber gut, hier weiterzureden bringt kaum etwas.

von mir aus waren die elfen früher zu schwach und sind jetzt viel besser gebalanced. soll sein, nema problema.

last, nut not least...

ich spiel jetzt schon die zweite saison in unserer bloodbowl-liga mit einem schwächeren team (und beim bloodbowl ist das ziemlich klar, welche teams besser oder schlechter sind). ich will trotzdem gewinnen. aber vielleicht weisst du ja besser, was ich will.

ich verstehe schon was Du meinst.....

Du sagst:
1.) Du findest dass Hochelfen Infanterie vorher nicht schlecht war.
2.) Du sagst ein guter Spieler kann zu gewissen Bedingungen auch mit HE-I gewinnen.

Ich sage:
1.) Hochelfen Infanterie war zu schwach, zu teuer.
2.) Ein guter Spieler kann schon auch mit alter HE-I gewinnen aber nur dann wenn der Gegner gnadenreich ist und bei der Aufstellung Rücksicht nimmt oder ein Anfänger ist.

(der Weltklasse Läufer wird mich wahrscheinlich sogar mit Wanderschuhen problemlos abhängen, den österreichischen Sprint Meister vielleicht schon nimmer )


Fazit:

1.) da stimmen wir nicht überein
2.) da stimmen wir schon überein....... nur .....

Mit HE-I kann man zu GEWISSEN Bedingungen gewinnen, mit anderen Armeen kann man zu VIELEN(ALLEN) Bedingungen gewinnen.


Das ist ein Faktum und spiegelt sich in der Turnierlandschaft der letzten Jahre wieder wo Hochelfen Infanterie überall und zu jeder Zeit gnadenlos untergegangen ist. (bitte jetzt nicht das eine von 500 Turnieren aufzählen wo´s vielleicht anders war )

@Ultramar: Könntest du mir ein Turnier nennen auf dem jemand, der regelmässig auf solche Events fährt (und "vorne" mitspielt) versucht hat mit HE-Inf zu spielen, womöglich in der aktuellen Edition?

Btw, als "Infanterie"-Armee sei jetzt alles bezeichnet was 3-5 Infanterie Blöcke enthält. Selbstverständlich kann man mit einer "Nur Infanterie" Armee nicht wirklich erfolgreich sein, aber 2-3*20 Speerträger bilden eine gute Basis. Klar können manche Armeen "drüberfahren", aber da muss man dann eben entsprechend vorsichtiger spielen.

Und ja, ich habe auch schon mit normalen DE Infanterie gespielt. Und auch ein WoW-Turnier damit gewonnen (wobei mich die Ruffy-choice hier etwas unterstützte ).

Und da wir das Thema hatten... Slanneshkult ist in meinen Augen die bessere Turnierarmee, liegt auch daran das ich ungerne 200 Punkte in "blöde" Einheiten wie Streitwägen oder Echsen investiere. Aber auch eine DE-Krieger Armee ist durchaus spielbar. Hat Adrian ja damals vorgezeigt. Natürlich hat man manchmal Situationen wo man sich denkt: "wenn alles gut läuft verliere ich knapp". Aber tatsächlich soll es Leute geben die lieber eine "seltene" Armee spielen als die Xtausendste Kopie der einen Echsenliste/Woodieliste ins Feld zu führen.

Original von Codex Marine
@Ultramar: Könntest du mir ein Turnier nennen auf dem jemand, der regelmässig auf solche Events fährt (und "vorne" mitspielt) versucht hat mit HE-Inf zu spielen, womöglich in der aktuellen Edition?

Nein.

Denk mal drüber nach.

Aber tatsächlich soll es Leute geben die lieber eine "seltene" Armee spielen als die Xtausendste Kopie der einen Echsenliste/Woodieliste ins Feld zu führen.

Schön und gut. Sagt aber genau nichts über die Effektivität einer solchen Liste aus, und darum gehts hier doch.

Es ist nicht so sehr interessant, ob irgendwer irgendwann einmal nicht so schlecht mit einer Armee abgeschnitten hat, sondern ob sich die Armee im Turnierumfeld bewährt und etabliert hat.

Und wer behaupten will, dass das auf die HE zutrifft, muss die letzten 4 Jahre leider verschlafen haben...

Äh, das ist genau der Punkt.

Keiner hats bisher auf Turnieren probiert, trotzdem wird über die Effektivität (oder deren fehlen) diskutiert. Auf welcher Grundlage, wenns noch keiner versucht hat?

Aber lassen wir das

In Summe glaube ich tatsächlich auch das Elfen-infanterie eine Stärkung nötig hatte, so wie eigendlich jede Elite-Block-Infanterie (Chaoskrieger, Schwarze Garde, ... um mal die extremsten Beispiele zu nennen). Ob sie dadurch zum "no-brainer" wird wage ich zu bezweifeln. Das lässt sich allerdings nicht im vorhinein sagen. Es gab bisher erstschlag nur sehr selten für einzelne Modelle. Da es nun ganze Einheiten (und wichtiger, alle Helden/Kommandanten) haben ergeben sich daraus zwangsläufig neue Taktiken/Situationen. Aber die werden sich erst in vier, vielleicht sechs Monaten heraus kristallisieren.

Original von Codex Marine
Äh, das ist genau der Punkt.

Keiner hats bisher auf Turnieren probiert, trotzdem wird über die Effektivität (oder deren fehlen) diskutiert. Auf welcher Grundlage, wenns noch keiner versucht hat?

Aber lassen wir das

.

Nein, dass ist nich der Punkt, keiner ders probiert hat ist über die Testfase raus gekommen. Das ist eher der Punkt.

Deine Polemik wegen "nicht probiert" kannst dir wirklich sparen. Weil fast alle Hochelfenspieler (zumindest die die kenne) haben die tollen Infantariemodelle zuhause, nur zu einem Turnier sind sie halt wegen Sinnlosigkeit nicht mitgenommen worden. Bei Freundschaftspielen hab ich sie selber auch gespielt, und auch Gegener hatten sie immer wieder mal dabei.
Und auch wenn HE oft einen Anfängerarmee ist, sind da auch einige gute Spieler dabei.

Mein Prognose:
First Strike ist nett, und wird den HE gegen einige Nahkampf armeen helfen, aber Armee die jetzt schon durch Beschuß gegen die Hochelfen gewinnen, oder gegen Ritter wird sich nicht viel ändern. Der Bretone sollte halt vielleicht zu den Rittern ein paar billige Bogenschützen mitnehmen mit denen er die Schwertmeister erschießt.

Und ein Tipp wer HE sammeln will soll ein halbes Jahr warten, ich bin mir sicher dann gibts viele HE Figuren billig gebraucht zum kaufen. Nähmlich dann
wenn die Spieler die jetzt nur den super starken Fist Strike sehen, feststellen, dass die HE immer noch Stärke 3 und wiederstand 3 haben. und damit immer noch wie die Fliegen sterben was bei teuren Regimentern wie Schwertmeistern, und mit Stärke 3 keinen Schaden machen, was eben bei Speerträgern das Problem sein wird.

Speerträgern werden imho nicht wegen First Strike interessant sondern weil sie billiger werden, und weil Silberhelme nicht mehr Kern sind.

Aber mal sehen wie sie

Also ich LIEBE die neuen regeln. Endlich kann ich meine alten Hochelfen wieder rausholen und wieder mit INFANTRIE spielen.
Lions, Swordmasters und Phoenixguards. Na endlich. Nur die Speerträger muss ich wohl irgendwo anders her bekommen. Die gefallen mir nicht sehr.

Dieses Magie und Pferderlspiel ist mir so am Wecker gegangen dass ich meine HE eingemottet habe.
Die neuen Minis gefallen mir auch sehr gut. Der neue Drache ist fast so wie der alte Imperial Dragon, vielleicht ein wenig dynamischer.

Und ehrlich der neue Löwenstreitwagen ist sehr nett.
Die Cav ist auch nett.

Was mir weniger gefällt ist die Änderung in 2 core 6 special 4 rare..weil da werden wir einige sehr kranke Sachen sehen. (8 repeater ? urgh)

Da hätte vermutlich 2 core 5 special 2 rare gereicht imvho.
Jedoch sind HE immer noch st 3 tgh 3 und wenig save. Aber was solls.
JETZT kann man sie spielen wie man will. Cav jeavy, Infantry heavy, mage heavy, dragon heavy

Sia