Fragen und Probleme der experimentellen Nahkampfregeln

Boomer · 6. September 2002, 10:39

So nachdem ich jetzt auch mal etwas Zeit hatte die Regeln durchzulesen mit einigen Codices verglichen habe, und auch im Dev Board bei GW gestöbert habe.
Bring ich mal einige Fragen und Probleme hierher

1) Was passiert mit Psykräften die in der Schußphase eingesetzt werden (Schmetterschlag, Warpblitz z.B). Verliert das Modell seinen Angriffsbonus (bzw die ganze Einheit), darf ich auf ein anderes Ziel "zaubern" als ich angreife ?

2) Mehrere Einheiten im Nahkampf.
Annname ein Trupp Marines und ein Trupp Bikes attakieren ihren Gegner und zwingen ihm zum Rückzug.
Was passier jetzt ?
Testen beide der Sieger auf Nachstürmen?
Oder mach ich nur einen Wurf?
Wenn nur einen dann welchen (2W& oder 3W6) ?
Was passiert wenn nur eine Einheit den Gegner einholt , ist die zweite dann trotzdem noch im Nahkampf da sich ja keiner bewegt hat ?

3)Ich darf ja jetzt auf Modelle einer Einheit im Nahkampf schießen die außerhalb der Gefahrenzone sind.
Was passiert wenn ich durch Beschuß einen Moraltest erzwinge ?

4) Im Codex Tau steht bei Schilddronen die Charaktäre begleiten das Attacken wenn möglich zuerst auf sie gerichtet werden müssen. Laut den neuen Regeln darf ich aber keine Einzelmodelle mehr als Ziel anwählen, gelten die Drohnen damit im Nahkampf als eigene Einheit (zustäzlich zu der Einheit die sie begleiten).

5) Spacewolves Blutwölfe, bekommen ja durch den Berserkerangriff +2 Attacken wenn sie angreifen. Was passiert jetzt nach neuen Regeln wenn sie schießen verlieren sie 1 Attacke oder alle 2 Bonusattacken ?

Einige ungelöste Rätsel der neuen Regeln

Warum verliert ein Talos sein +1 wenn er schießt (noch dazu wo er ja muß) und welche Einheit muß er attakieren da es ja durchaus vorkommen kann das er auf mehrere schießt ?

Ähnliches Problem bei monströsen Tyraniden, laut neuen regeln dürfen Einheiten die schweren Waffen in der Bewegung abfeuern können ein anderes Ziel befeuern als sie im Nahkampf attakieren und verlieren nicht den attackenbonus. Warum dürfen MTK das nicht sie sind mindestens genausogroß wie ein Cybot und nur weil sie Sturmwaffen haben werden sie benachteiligt ?

Unabhängige Charactermodelle sind nun extrem verwundbar gegenüber Spezialwaffen (Energiefaust), da jetzt nur mehr Einheiten attakiert werden dürfen und der Gegner es sich aussuchen kann welches Modell er innerhalb der Gefahrenzone entfernt, bleibt die Energiefaust natürlich bis zuletzt stehen. (Der Veteranensergeant mit Energiefaust, ist jetzt sozusagen ein 10 LP Modell

)
Noch besser ist das Problem z.B. bei Spacewolves und Blacktemplar die sogar normalen Marines die Energiefaust geben können.

Da ich nur die Einheiten angreifen kann auf die ich geschossen habe (falls ich schieße) sind Einheiten mit Transportern wesentlich sicherer als zuvor. Ich schieße auf die Transporter schalte sie aus, und kann dann zusachuen wie ich in seiner Runde angegriffen werde.
Rhinorush wird noch mehr überhand nehmen.

Also es gibt noch einiges zu Regeln. (Es ist nicht alles Gold was glänzt)

Die Fragen wurden auch schon and Andy Hoare von GW gestellt bin mal gespannt wie lange es dauert bis ein neues Update kommt.

Aksho · 6. September 2002, 11:00

Ich würde sagen bei den derzeitigen Regeln handelt es sich mal wieder um das typische:
Wir geben den Leute mal was zum Testen, da wir selber zu viel zu tun haben (zu faul sind

, zu dumm sind

) um alle Probleme zu erkennen die sich mit den Regeln ergeben würden. Was mich eigentlich echt

macht, da es sicher nicht die Aufgabe der Spieler ist alle Probleme die sie uns einbrocken zu erkennen und zu lösen.
Ich weiß warum ich bei den Aktuellen Regeln bleibe. Es ist sicher nicht alles fair und ok aber zumindest gibts nicht soviele neue Probleme.

Dass man dann nur mehr Rhinorush und Energiefäuste sieht wird auch fast jedem klar sein denke ich

Motto des Tages:
In Slaaneshs grenzenloser Gnade habe ich doch nur nach euren Töchtern verlangt, nicht nach euer aller Leben

deamonb · 6. September 2002, 11:23

1. Ich würde sagen, das Modell verliert seine Zusatzattacke, weil ich davon ausgehe, das der Psiangriff auch bisserl Konzentration erfordert, genau wie schiessen auch.

2. Ich würde beide Verfogenden Einheiten einen Wurf machen lassen. Nach wie vor, beide Einheiten im Nahkampf, da die fliehenden sich nicht lösen konnten, und die schnelleren verfolger sie für die langsamen festhalten

3. Nix. im Nahkampf befindliche einheiten weerden von Psychologie-regeln nicht betroffen.

4. Nein. Drohnen sind nur Wargear mit Profilwerten.
Das heißt zuerst werden Attaken gegen Drohen gerichtet, wie im Codex beschrieben.
Problematisch wird es erst bei reinen Drohnenschwadronen, die zusammen mit anderen Taueinheiten einen Gegner angreifen.

5. IMHO sollten sie beide verlieren.

Talos: :confused:

MTK: :confused:

Independent Charakters: Ja. und ? Man sollte sich im Krieg nicht auf Individuen verlassen. Nee, ich verstehs Problem nicht.

Rhinos: Falsch! Rhinos sind Teil der Einheit. Das Rhino wird für eine spezielle Einheit gekauft. (Ausrüstungsoption)
Wer auf ein Rhino schießt, kann dann auch die Einheit die drinne steckt angreifen.

Ich stimme dir zu, das noch einiges an Klarstellungen fehlt, aber trotzdem sind die regeln ein Schritt in die richtige richtung.

Und ich finde es gut, wenn GW mit den Regeln einen BETA-Test bei den Spielern macht.
Ich versteh auch die Haltung dagegen nicht, schließlich geht es um das Feedback der Leute, damit es in Zukunft noch besser wird.

Boomer · 6. September 2002, 11:48

Aha Demonb bei deiner Definiton Rhino = gleicher Trupp kann ich dann folgendens machen

Wenn der Trupp aus den Rhino ausgestiegen ist.
Attakier ich das Rhino im Nahkampf, und darf nach den ersten Treffer die weitern auf den Trupp verteilen soweit er in der Gefahrenzone ist, da ja beide der gleiche Trupp sind ?

Na da werden sich aber viele bedanken.

Und was passiert mit Eldar in Falcons oder Marines in Landraider ?

Das Problem der UK betrifft ja auch TMK und Cybots.
Das wirkliche Problem an der Sache ist ja nicht das der Sergeant den UK ausschalten kann, sondern nur das der UK sich nicht wehren kann da der Sergeant kein Ziel für ihn ist (solange noch andere Modelle in der Gefahrenzone sind kann ich die wegnehmen) Irgendwie gleiches Recht für alle

Oder teurere Energiefäuste für Trupps.

Wo steht das Truppen im Nahkampf imun gegen Psychologie sind ? Außerdem sind die Modelle außerhalb der Gefahrenzone ja nicht im Nahkampf sonst könnten sie ja nicht schießen und auch nicht beschossen werden.

Ich hab ja auch nichts gegen die Playtestrules, ich wollte nur mal einige Probleme aufzeigen.

Und wenn man von den Schlachtbericht im WD ausgeht dann gibt es in Zuknunft noch weniger Beschuß als vorher.

Weil entweder schießt er nicht weil er in den Nahkampf will oder er kann nicht schießen weil er ewig gebunden ist.

Aha und noch was, von deiner Erklärung bezüglich Psi ausgehend könnte man ja dann auch argumentieren wenn ich sprinte verliere ich die +1 Attacke da ich ja in der Schußphase was gemacht habe.

deamonb · 6. September 2002, 13:09

Beim Rhino wusste ich es jetzt gerade genau.
Landraider & Falcons ect. weiß ich jetzt nicht aus dem Stehgreif wie sie gekauft werden.

Und ja, das mit den Attacken auf die überlebenden sehe ich so. Vielleicht ändert sich das aber im Zusammenhang mit der Neuauflage der fahrzeugregeln.

Charas: Ich verstehe was du meinst, und bin auch für teurere Energiefäuste. Oder aber die E-Fist nur noch gegen Fahrzeuge mit stärke 10. Das wäre denke ich auch noch tragbar.

Psychos im Nahkampf

: Ich meine das im Regelbuch gelesen zu haben.

Playtestrules: bezog sich nicht auf dich, sondern auf Aksho Nurgleth Dh´Akh.

Ich weiß nicht ob es nur weniger Beschuß geben wird. Auf jeden Fall bringt es die Balance wieder etwas mehr in Richtung Fernkampf. im Moment ist es leider so, das 80% der Spiele im Nahkampf entschieden werden. Das mag bei Fantasy ok sein, bei 40K finde ich es nicht so passend.

Sprints: für die muß ich mich nicht so konzentrieren, wie ich es muß, wenn ich zaubern will, oder mit meinem Bolter sauber zielen.

Daemus · 6. September 2002, 13:30

Zu 1)
- würde (ist also nirgends offiziell) auch sagen, daß PSI-Tests den Attackebonus verwirken - immerhin verursachen sie im einfachsten Fall Schaden (wie Beschuß) oder andere Irritationen beim Gegner.
Sprinten würde ich als vom Charakter her anders geartete Aktion sehen und dort den Attacke Bonus gelten lassen. Laut Andy Chambers, der auf dem GD genau danach gefragt wurde (gepostet in einem anderen Forum), verlieren aber auch gesprintete Einheiten den Bonus - doch hier warte ich noch mal ein offizielles Statement ab.

Zu 2)
Wo ist das Problem? Beide Einheiten machen den Wurf und diejenige, die höher als der Rückziehende Würfelt, darf auch Nachrücken, ggf. beide. Wenn kein Nachrücken aufgrund mangelnder Modelle möglich ist, auch nicht weiter wild - der Nahkampf bleibt dann einfach bestehen, wie es scheint zum Vorteil der Gewinnerseite...

Zu 3)
Sehe ich wie Deamonb - hätte da aber noch die Frage: Was passiert, wenn mehr Verluste durch Beschuß auf nicht im Nahkampf befindliche Modelle verursacht werden, als tatsächlich solche Modelle vorhanden sind? Werden dann auch Verluste aus im Nahkampf befindliche Modelle verursacht?

Zu 4)
Eben Deamonb - Die Drohnen zählen entweder als Einheit mit dem UCM (damit ist deren Funktion weiterhin erfüllt) oder eben als Teil des Trupps. Schützen sie halt den Charakter - und erst recht dann, wenn die Anzahl der Drohnen gleich oder kleiner ist als der den Charakter (nicht unabhängig!) zugehörigen Modellen...

Zu 5)
Beide gehen verloren - bei dem schlechten BF der Blutwölfe ist der Feuerverzicht ohnehin immer die bessere Wahl...

Zum Talos - wg. A-Bonus: er hat halt Pech gehabt. Wg. Angriffsziel: Das nächst mögliche (würde zum Charakter passen, oder).

Zu den MTK: Schwere Waffen sind halt schwere Waffen und Sturmwaffen eben Sturmwaffen... daher klares Ja: Ein kleiner Nachteil gegenüber Läufern (Maschinen sind halt doch Stärker

:D)...

Zu den UCM: Sicher wird die Einzelwirkung eines UCMs reduziert - ein realistischer Gedanke. Durch Anbindung an Gefolge oder und andere Einheit und geschickte Aufstellung kann man aber dafür sorgen, daß die E-Faust nicht vor dessen Nase tanzt. Außerdem kostet ein gutes Charaktermodell ohne soviel wie ein z.B. mit E-Faust aufgepeppter Trupp. Ein guter Vergleich... Durch geschickte Positionierung und Angriffstaktik werden die Charaktermodelle wieder zudem, was sie sein sollen: HELDEN

Bzgl. optionaler Transporter hätte ich es so gesehen wie Deamonb - aber es macht keinen Sinn, zwischen optionalen und unabhängigen Transportern zu unterscheiden. Pete Haines hat in einem anderen Forum diese Regelfrage so beantwortet, daß eine Einheit sich entscheiden muß, ob sie das Fahrzeug beschießt und dann angreift oder einfach nur angreift. Andere Einheiten dürfen jedoch nicht angegriffen werden, wenn das Fahrzeug im Vorfeld durch Beschuß durch eine angriffsbereite Einheit zerstört wird. Schon etwas seltsam...

deamonb · 6. September 2002, 13:36

Cool, der Regelguru ist grossenteils meiner Meinung... *froi*
*sichgeehrtfühlt*

Boomer · 6. September 2002, 14:49

Das mit den mehr Verlusten als Modelle die nicht gebunden sind hatte ich vergessen aber die Frage gehört natürlich auch geklärt.

Das Problem bei den 2 Angreifern gegen einen Verteidiger wäre eben der, gut beide würfeln für verfolgen, einer erreicht den Gegner der ander nicht.
War ja früher kein Problem, aber jetzt bleibt der Verteidiger im Nahkampf stehen mit dem der ihn eingeholt hat.
Und was macht jetzt der 2. Angreifer ?
Der steht ja technisch auch noch im Nahkampf, oder doch nicht ?
Darf er vieleicht den Vereitdiger noch mal angreifen mit +1 ?

Und um die Ausnahmen beim Schießen und angreifen nochmal aufzuhehmen.

Das mit den MTK geht mit der Erklärung weils Strumwaffen sind schlecht. a) Warum heißen die Dinger wohl Sturmwaffen
b) Terminatore dürfen auch den Sturmbolter abfeuern und behalten den Bonus
Und als nächstes Problem was ist mit den Phantomlord ?
Bei den Ausnahmen steht Terminatoren Läufer, Bikes, Cybots.
Fällt da der Phantomlord auch drunter oder hat der auch Pech gehabt ?

Also ohne weiteres Errata gibts einfach zu viele Fragen um die wirklich effektiv einzusetzen.

Daemus · 6. September 2002, 19:33

@Deamonb:

...abgesehen davon, daß ich Huldigungen insgesamt und besonders zu meiner Person nicht mag (außer jener meines Chefs in Form von Gehaltserhöhungen :D), bin ich, glaube ich, weit davon entfernt, ein Guru zu sein...

@Topic:

Noch mal 2 vs. 1: Der Vorteil des Vorstürmens ist ja lediglich, den Gegner im Nahkampf zu halten und daß allein der Vorstürmende nachrücken darf. Wenn es nur eine der beiden Einheiten schafft, darf nur diese Nachrücken. Im Nahkampf bleibt die Einheit, die zu fliehen versuchte, jedoch auch mit der Einheit, die das Vorstürmen nicht gepackt hätte. Immerhin wird ja immer noch insgesamt der Nahkampf als Auseinandersetzung 2 Parteien insgesamt gesehen (wie auch die Verwundungen insgesamt auf das NK-Ergebnis gerechnet werden und nicht pro Einheit) - das wäre meine Interpretation.
Überhaupt ist die Neuregelung des Vorstürmens besser als die alte, wie ich finde. Zum einen ist der Vorstürmende und damit Nahkampfsieger besser geschützt, zum anderen gibt es nicht mehr diese unrealistischen "Zufallsauslöschungen" von im Grunde nahkampfstärkerer Trupps durch schwächere Trupps bedingt durch eine Reihe unglücklicher Würfelwürfe. Denn der i.d.R. schwächere Trupp wird sich wohl eher hüten, vorzustürmen und läßt den Verlierer ziehen. Ist nicht immer ganz von Vorteil für den Gewinner, aber eben realistischer...

...Das mit den monströsen Kreaturen, betrifft ja nur den Tyranten und den Carnifex. Ich finde, es macht schon Sinn, diese nunmehr als entweder Waffenplattform oder fiese Nahkampfmaschinen zu machen. Der Carni war's früher ja ehedem, der Tyrant hat nicht unbedingt den Nachteil, da er ohnehin mindestens 3 Attacken hat...
...beim Phantomlord bin ich hin und her gerissen: Einerseits zählt er in vielerlei Hinsicht ja als Läufer, eben auch und gerade, was die Anwendung von Schußwaffen angeht. Andererseits muß man ihm aber auch keine schwere Waffe verpassen (böse, böse). Warten wir mal ab, wie GW das regelt - bis dahin würde ich ihn aber, wie auch TAU-Krisis Anzüge, als unter der Rubrik ? la Termies laufen lassen... (immerhin ist er auch durch die "eine E-Faust im Gegner-Trupp" etwas benachteiligt worden...).

...Ja, schade, daß trotz des großen Aufwandes und der im Grunde sehr guten Ideen doch noch eine Reihe nicht einfach zu schließender, schwarzer Felder im neuen NK-Regelwerk...

sia · 7. September 2002, 00:31

klar kann man die neuen regeln spielen..wie oft kommen og situationen vor..ich denke dass die majorität der hth sich ganz nrmal abwickeln werden..und wenn man sich nicht einig ist (oder unklar weil eben keine errata) WH way 4+ ja -.---

Sia

einfach versuchen nicht totreden.---ich denke es gibt ZUVIELE spezialregeln und ein abdecken aller ist nicht möglich...nicht ohne neues regelbuch..
PL zählten immer als infantrie..basta
(oder nit :))

deamonb · 8. September 2002, 20:24

PLs sind wie Cybots von den Regeln her zu betrachten

constable · 9. September 2002, 08:40

PL eher wie infantrie oder? schließlich haben sie einen widerstand und keine panzerung und lebenspunkte, PL sind bei mir "monströse kreaturen" in etwa...

ich finde das übrigens toll wie sich manche da echt gedanken machen und die lücken finden, interpretieren etc...

ich muss ehrlich gestehen ich habe bei uns die losung ausgegeben "keine neuen hth rules" bis sie tatsächlich offiziell sind.
habe gerade keinen nerv dafür

tom

ULTRAMAR · 9. September 2002, 10:22

Der Phantomlord wurde doch immer eindeutig als Infanterie tituliert und soviel ich weis steht es auch so in den Regeln.

Deshalb konnte er sich auch hinter Infanterie "verstecken", und jetzt auf einmal wollen manche(Eldarspieler?) den Lord als Fahrzeug/Läufer sehen, weil es halt regeltechnisch so günstiger ist?

Wäre wieder mal typisch für die "Eldar Bartgaming 3 Phantomlords +Avatar Community".....

Daemus · 9. September 2002, 10:33

Der PL kann schwere Waffen abfeuern, auch wenn er sich bewegt hat - demnach zählt er nach den neuen Nahkampfregeln zur Rubrik derjenigen Modelle, deren AT-Bonus erhalten bleibt, wenn sie feuern und danach angreifen. Das hat ja nichts mit seinem Status als Infanteriemodell zu tun (Termies und Bikes zählen ja auch als Infanteriemodelle).
Habe mir die Passage im WD am Weekend noch mal angeschaut und dort sind Termies, Läufer, Bikes etc. nur als Beispiele genannt und nicht als fixe Gruppe... Monströse Kreaturen hätten die aber ruhig noch mit aufführen können...

constable · 9. September 2002, 17:17

ein PL konnte sich übrigens nicht hinter infantrie "verstecken", da gab es schon lange die klarstellung dass das nur geht wenn das modell nur maximal 1,5 so groß ist, oder??

naja egal, außerdem geht es mir schön langsam auf den keks immer indirekt von der eldar-bart-gaming community zu hören. ich habe meinen PL noch nie hinter infantrie versteckt und dafür dass die eldar eventuell sehr gut geraten sind, okay sie sind gut geraten, kann der spieler doch nichts! wie soll ich meine eldar aufstellen? so dass sie 100% verlieren?...naja tut nichts zur topic, sorry aber musste ich jetzt mal loswerden!

cheers
tom

ULTRAMAR · 10. September 2002, 07:53

@PL
Hinter Droiden konnten sie doch versteckt werden, denk ich, korrigiert mich.....

@Constable
Ich für meinen Teil finde eigentlich eh nur die Weltenschiffe als "nicht sehr ausgewogen" (andere sagen b-ä-r-t-i-g

).
Rat der Seher, Gefolge des jungen Königs, Weltenwandererburschen, Flugenten-Exarch Wirbelsturm E-Waffe.....etc.etc.
Es gibt halt nicht viele Armeen die so ausgereizt werden können wie Weltenschiffe und Codex Eldar spielt keiner(fast)!
Was Eldar Spieler betrifft bin ich ein gebranntes Kind....
Die gegen die ich gespielt hab habens zumeistens übertrieben....

Natürlich sind alle Anwesenden von diesem Rundumschlag wie immer ausgenommen und GW trägt natürlich die ganze Schuld, da sie ja den Codex fabriziert haben.

constable · 10. September 2002, 10:06

ultramar...sich aus der schlinge zieht...
..naja hast eh' recht aber im grunde kann man so gut wie jede armee ausmaximieren.
unser tyranidenspieler hatte auch eine leicht "strange" armee mit, alle fetten viecher die es gibt waren drinnen...tyraniden als massenarmee nein danke....ach mit geflügelten schwarmtyranten, canifexen und 3 zoantropen oder wie die heißen haben es viele armeen nicht leicht...

cheers
tom

constable · 10. September 2002, 10:07

ach ja zum thema normale eldar spielt keiner, wieviel spielen normale SM ????

tom

Claus · 10. September 2002, 10:11

Ich spiele normale SM. Nur wer definiert mir was als NORMAL gilt. Normal ist doch der gängigen Ansicht nach nur das was die Breite Masse bzw. mehr als 75% der Leute macht.

Würden also sagen wir mal 75% bertig (absichtlich falsch :P) spielen dann würde es wieder als normal angesehen. So einfach ist das.

Aksho · 10. September 2002, 10:35

Sicher kann man jede Armee ausreizen, aber Tatsache ist, dass ich persönlich gegen jede Armee ein Mittel gefunden habe (bisher). Gegen Eldar wars noch nie leicht, aber umöglich sicher nicht. Jede Armee hat Mittel gegen sie so wie jede Rasse mittel gegen jede andere Rasse/Armee hat. Man muß sie nur finden und andwenden und vor allem auch erprobem. Ein guter Plan muß nicht beim ersten mal gelingen.

Von den letzten 10 Spielen gegen Eldar habe ich 6 Gewonnen 1 unentschieden und drei niederlagen. Warum? nicht weil die Spieler schlecht waren, ich besser oder sie schlecht aufgestellt hätten, nein, sondern weil ich den Feind kenne und eine Eldararmee wie die andere ist, die kennt man doch und gegen die stellt man einfach dementsprechend auf und voila in 2von3 Fällen gehts gut.

Motto des Tages:
Jede Gensaat hat einen Fehler und das Chaos kennt diese Schwäche genau!

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