Ac 2009

Hallo,

also ich finde die AC eigentlich sehr gelungen, klar das man es niemals allen recht machen kann. Allerdings bin ich da wohl nicht so ein Maßstab, mir hat auch der Lamer-Mist letztes Jahr Spaß gemacht, bin da also leicht zufrieden zu stellen ;-). Aber alleine das Leute überhaupt überlegen mit Orks, Oger oder Tiermenschen zu spielen zeigt wohl das nicht alles daneben gegangen zu sein scheint :-).

Aber etwas ganz anderes: Wann wird es denn Informationen zu den gespielten Szenarios geben?

Schöne Grüße, Florian

Klar ist die AC im großen u. ganzen gut geworden nur ist die Plänklerregel vorallem für die Skavenspieler schlecht, weil wie Zorg schon sagte, ist es für die meisten Völker egal das sie nur 4 Plänkler haben dürfen. Sogar Waldelfen macht das wenig...

Mfg

Die Szenarien werden allesamt offene Feldschlachten sein, ein paar mit leichten Variationen.

Die Armeen, die von der Plänklerregelung betroffen sind, sind folgende: Söldner, Imperium, Waldelfen, Dämonen, Echsenmenschen (du hast hier die Terradons vergessen... wahrscheinlich die wichtigste Plänklereinheit bei Echsen), Dunkelelfen (Hydra=Plänklereinheit), Skaven. Am Härtesten trifft es IMO Waldelfen und Echsen.

Hmm ja ich hab bei meinem Beitrag angenommen, dass Flieger nicht zu Plänklern zählen, da sie ja nicht die entsprechende Sonderregel haben.

Das wurde auch schon mal in diesem Thread erwähnt... Zwar nicht von offizieller Seite, aber es gab zumindest keine Richtigstellung (erschlagt mich nicht, wenn ich sie übersehen habe)

Original von hohepriester
Eine Frage zur Plänklerbeschränkung:

Ich darf 4 Einheiten aufstellen (z.B.: 2* Skinks, 2* Sallas) Kann ich jetzt noch zwei Einheiten Teradons aufstellen - da die ja 'fliegende Kavallerie' sind und die 'Plänklerregel' nicht haben (obwohl, schon irgendwie :))

Original von Stormgarde
Sie haben keine Plänklerregel, somit würden sie für mich auch nicht dazuzählen, da explizit fliegende Kavallerie als Regel für sie zählt. Pegasusritter sind auch keine Plänkler sondern haben eben nur Rundumsicht.

mfg

Wenn Flieger keine Plänkler sind, sind die von mir angeführten Armeen betroffen, ansonsten:

Bei Söldner hat man max. 3 Duellisten + Kampfhähne (+1x Vogelmenschen)
Bei Dämonen 3x Nurglinge + Flammendämonen (+2x Gargoyles)
Bei Dunkelelfen 2x Schatten + 1x Hydra (+2x Harpien)

Bei Söldner wäre eine Beschränkung nun wirklich nicht notwendig.

Nurglinge sind eine der weniger starken Dämoneneinheiten insofern wäre auch hier eine Beschränkung nicht notwenig.

Waldelfen können mit 2xDryaden, 2xKampftänzer, Waldläufer (und 2x Falkenreiter) das Limit zwar klar überschreiten, aber bei diesen Auswahlen muss man keine großen Kompromisse eingehen. 2x Dryaden und einmal Kampftänzer werden die meisten dabei haben. Dazu dann noch Kundschafter, einmal Flieger oder die 2. Kampftänzer je nach Spielstil ist keine allzu große Einschränkung.

Wenn man bei den Echsen die Teradons mit berücksichtigt muss man andere sachen raus nehmen, wegen des Beschusslimits wodurch sie wiederum in etwa gleich viele Plänkler aufstellen können. Mit 3xDschungelschwarm 2x3 Teradons, 2x10 Skinkplänkler, Razordon und Salamander hätte man damit ein maximum von 9 Plänkler und würde das Beschusslimit schon ausreizen. Das heißt man muss auf den, sowieso schlechten, Dschungelschwarm und 2 weitere davon verzichten. Das ist ein klarer Verzicht, aber kein Vergleich zum Verzicht den Skaven machen müssen.

Echsen werden von der Beschränkung mit sicherheit mit betroffen, aber nicht in dem Ausmaß, wie sie Skaven betrifft.



Insofern bleibt meine Aussage bestehen, dass es eine Skavenbeschränkung ist.




[Edit]:
Wobei die Hydra auch Monster + Treiber ist und kein Plänkler. Sonst könnte sie ja in 360° angreifen und hätte keine Flanke und Rücken usw. Insofern fallen Dunkelelfen sowieso schonmal aus der Liste raus.

Regelbuch Seite 69:
Units of flyers act as skirmishers (see page 65).

Also ja, fliegende Regimenter sind definitiv Plänkler. Seite 65 ist der Beginn des Plänkler-Kapitels.

Das Kapitel Monster und Treiber ist ein Unterpunkt des Kapitels "Plänkler"... also ja, auch diese zählen zum Limit.

Könntest du bitte mal konkret formulieren, wie dieses Ausmaß aussieht, indem die Beschränkung Skaven betrifft und wie es sich auswirkt?

Jeder Söldnerspieler, der aus kompetitivem Anlass zum Turnier kommt, hat ausserdem Menghils Skalpjäger dabei.

Könntest du bitte mal konkret formulieren, wie dieses Ausmaß aussieht, indem die Beschränkung Skaven betrifft und wie es sich auswirkt?

wie wirkt es sich aus, wenn man einer armee, die praktisch zu 100% aus grossen, schwachen nahkampf-infantrieblöcken besteht, keine kavallerie und keine flieger einsetzen kann, die plänkler wegbeschränkt?

hm...

Eier nicht herum, konkret bitte.

gerne konkret

also unbeschränkt und ausmaximiert würde ich folgendes spielen an Plänklern:

3x2 Giftwindkrieger
2x5 Tunnelteam
2x Jezzail teams je nachdem wie groß sie sich ausgehen
3x7 Nachtläufer mit 2. Handwaffe

Das sind 10 Plänklereinheiten.

Nachdem 2 Tunnelteams nahezu nötig sind, da man sonst Kriegsmaschinen nichts entgegen zusetzen hat. Ein einzelnes weicht viel zu leicht schlecht ab oder hat ne Fehlfunktion oder kommt erst viel zu spät.

Jezzails sind auch nötig gegen Ritter, große Ziele usw. Theoretisch kann man auch nur ein Regiment mit 10 Schützen spielen, aber das ist sehr anfällig für Beschuss/Magie + Panik oder gegen billige Flieger, die den Nahkampf gleich mal hoch genug gewinnen und nachdem das dann 400 punkte kostet und entsprechend viel schaden anrichten kann konzentriert der Gegner natürlich vieles mal darauf.

Giftwindkrieger sind super umlenker für wenig punkte. HIER würde ich verstehen wenn sie beschränkt werden. Entweder durch erhöhen der minimalen Einheitengröße auf ca 4 oder so, dass das umlenken nicht mehr ganz so billig ist und sie so dann eher ihren eigentlich angedachten Aufgabenbereich erledigen können oder eben zumindest das gleichzeitig aufstellen, so dass man zumindest die Aufstellung nicht mehr verzögern kann damit.

Die Aufgaben von Nachtläufern habe ich ja schon geschrieben.



Mit einer Beschränkung auf 4 Plänkler muss man wohl 2 Gossenläufer + 2 Jezzails aufstellen oder statt dem 2. Jezzail Team einmal Nachtläufer und damit auf die besten Umlenker verzichten und die Warpblitzkanone steht schutzlos da. Ausserdem können Flieger überall bei den Skaven laden wo sie wollen. Eine Ratling kann niemals, ausser mit unverschähmten Glück, Flieger einfach so abräumen. Ausserdem gibt es bei Skaven keine guten Alternativen bei den Elite Slots, so dass man durch den frei werdenden Elite Slot nichts sinnvolles mitnehmen kann.

Insgesamt also eine Beschränkung, die weit darüber hinausschießt, als das was bei Skaven nötig ist zu beschränken, um sie auf ein Niveau mit anderen zu bringen.

Pegasusritter haben ES 2 und bekommen keinen Beschussabzug für Plänkler, weswegen diese auch mMn nicht in diese Regelung fallen.

Hydra ebenso nicht, da ich keine 360° Rundumsicht habe und keine ES 1. Eher getribenes Monster so wie Salamander.

mfg

Original von Zorg
Nachdem 2 Tunnelteams nahezu nötig sind, da man sonst Kriegsmaschinen nichts entgegen zusetzen hat. Ein einzelnes weicht viel zu leicht schlecht ab oder hat ne Fehlfunktion oder kommt erst viel zu spät.

Skaven sind eine Massenarmee, sprich gegnerischer Beschuss tut ihnen weit weniger weh als Armeen, die elitärere Truppentypen haben... "nichts entgegenzusetzen" ist auch etwas übertrieben, es bietet sich an, Skaven auf Magie zu spielen und ein gut plazierter Warpblitz stellt eine ernsthafte Bedrohung für gegnerischen Beschuss dar. Abgesehen davon gibt es noch das Sturmbanner. Als Skavenspieler würde ich trotzdem auch 2 Tunnelteams aufstellen, einfach weil sie ihre Punkte leicht reinholen können und gegen Kriegsmaschinen unverschämt gut sind... gegen Imperium zB ist es nicht so, dass sich die Skaven nicht gegen den Beschuss wehren können, sondern dass sich das Imperium nicht gegen die Tunnelteams wehren kann.

Original von Zorg
Jezzails sind auch nötig gegen Ritter, große Ziele usw. Theoretisch kann man auch nur ein Regiment mit 10 Schützen spielen, aber das ist sehr anfällig für Beschuss/Magie + Panik oder gegen billige Flieger, die den Nahkampf gleich mal hoch genug gewinnen und nachdem das dann 400 punkte kostet und entsprechend viel schaden anrichten kann konzentriert der Gegner natürlich vieles mal darauf.

Ein Regiment Jezzails, das zehn Teams groß ist, kostet 200 Punkte, nicht 400. Wenn man sich die Beschränkungen ansieht, wird man erkennen, dass wirklich gefährliche große Ziele eher rar gesät sind. Dass Jezzails ein lohnendes Ziel für den Gegner sind, hat nichts mit der Plänklerbeschränkung zu tun und mehr Plänkler werden auch kaum dabei helfen, sie besser zu beschützen.

Original von Zorg
Giftwindkrieger sind super umlenker für wenig punkte. HIER würde ich verstehen wenn sie beschränkt werden. Entweder durch erhöhen der minimalen Einheitengröße auf ca 4 oder so, dass das umlenken nicht mehr ganz so billig ist und sie so dann eher ihren eigentlich angedachten Aufgabenbereich erledigen können oder eben zumindest das gleichzeitig aufstellen, so dass man zumindest die Aufstellung nicht mehr verzögern kann damit.

Du kannst immer noch mehr als doppelt soviele Einheiten wir Armeen aufstellen, die elitär sind und in den Nahkampf wollen, sprich die eine solide Chance haben, einen Block mit vollen passiven Boni auch wirklich zu brechen.

Original von Zorg
Mit einer Beschränkung auf 4 Plänkler muss man wohl 2 Gossenläufer + 2 Jezzails aufstellen oder statt dem 2. Jezzail Team einmal Nachtläufer und damit auf die besten Umlenker verzichten und die Warpblitzkanone steht schutzlos da. Ausserdem können Flieger überall bei den Skaven laden wo sie wollen. Eine Ratling kann niemals, ausser mit unverschähmten Glück, Flieger einfach so abräumen. Ausserdem gibt es bei Skaven keine guten Alternativen bei den Elite Slots, so dass man durch den frei werdenden Elite Slot nichts sinnvolles mitnehmen kann.

Ohne Unmengen an Plänklern musst du deine Kriegsmaschine und die Jezzails also genausogut beschützen wie alle anderen Armeen... finde ich fair. Warum sind Ratlings nicht gut gegen Flieger? Ich würde meinen, dass sie exzellent darin sind, eine Todeszone aufzubauen, in der Flieger nicht landen können...

Original von Zorg
Insgesamt also eine Beschränkung, die weit darüber hinausschießt, als das was bei Skaven nötig ist zu beschränken, um sie auf ein Niveau mit anderen zu bringen.

Erklär deine Probleme mal den wirklich Schwachen Armeen...

Original von Stormgarde
Pegasusritter haben ES 2 und bekommen keinen Beschussabzug für Plänkler, weswegen diese auch mMn nicht in diese Regelung fallen.

Hydra ebenso nicht, da ich keine 360° Rundumsicht habe und keine ES 1. Eher getribenes Monster so wie Salamander.

mfg

Das ist vielleicht deine Meinung, aber das Regelbuch sagt klipp und klar, dass sowohl fliegende Regimenter als auch Monster und Treiber Plänkler sind, daher zählen sie auch gegen die Beschränkung... und DAS sage ich jetzt als Mitentwickler der AC.

Skaven mögen eine Massenarmee sein, aber Beschuss tut ihnen trotzdem weh. Wenn ein Regiment mit ausreichend ES innerhalb von 6" ausgelöscht wird müssen trotzdem alle Blöcke auf den testen. Außerdem habe ich auch schon Spiele gegen Dunkelelfen gespielt, die in jeder Schussphase einen Block (Klanratten) ausgelöscht haben.

Bei den Kosten von Jezzails hab ich mich verschrieben. sorry...

Dass man ohne Umlenker und Plänkler seine KM "genauso" beschützen muss wie andere Völker halte ich jetzt einfach mal für ein Gerücht. Als Imperialer hat man seine Schützenreiter mit einer 24" Todeszone und Pistoliere, die auch nicht schlecht sind gegen Flieger und dergleichen Zwerge mit unnachgiebigen KM, die man mit den meisten KM Jägern schwer weg bekommt. Als Dunkelelf kann man z.b. Schatten neben die beiden Fletschen stellen. Der Khemrianer hat nen Block mit Rakaph neben dem Katapult.
Als Skaven mit einem automatisch fliehenden Katapult und Jezzails mit MW5 hat man es deutlich schwerer wenn einem die Einheiten gestrichen werden, die dafür ausgelegt sind.
Bei den Dunkelelfen und Imperialen können auch die "Wächter" weiterhin noch sinnvolle Sachen machen während sie auf die KM aufpassen.
Außerdem kosten die wenigsten KM 200 Punkte.

Ratlings haben einfach nur 15" Reichweite während Flieger 20" fliegen können.





Wie auch immer...Das ist eigentlich eine Diskussion, die wohl schon zu weit ins Detail geht... Es ist subjektiv ob etwas beschränkt gehört oder nicht und ob die Armee auch ohne diverse Einheiten konkurrenzfähig bleibt. Tatsache ist und bleibt, dass die Plänklerbeschränkung am meisten diskutiert wird. Was wohl ein Zeichen dafür ist, dass sich die meisten mit den Beschränkungen ihrer Armee wohl halbwegs abfinden können und diese gerechtfertigt finden, aber Skaven wohl nicht.

Mal ne andere Frage:
Isses erlaubt bei Dämonen die Hunde von Chaos zu verwenden? Da mir diese optisch viel mehr zusagen als die von den Dämonen.



da mir vorher keine geantwortet hat!!!

Entsprechend bemalt ist das sicher kein Problem...

@Zorg
darf ich fragen wie oft du schon mit der AC gespielt hast?

@Plänklerdiskussion

Mittlerweile dürfte bekannt sein, dass einige Spieler Skaven zu stark beschränkt finden. Allerdings ist die Plänklerregelung die einzige Beschränkung, die Skaven wirklich trifft... Alle anderen Beschränkungen behindern die Skavenarmee nicht.

Außerdem finde ich diese AC-Regelung mutig und gut gelungen. Standardlisten sind bei keiner Armee mehr möglich bzw. "schlechte" Völker wie TM, Oger usw. werden stärker.

... und bevor Diskussionen aufkommen, dass mich die Regel nicht trifft. Ich spiele Waldelfen und in Verbindung mit der Pool- und Beschuss-Beschränkung ist das Plänklerlimit ziemlich hart...

Ich habe zB keine Probleme eine konkurrenzfähige Skavenarmee aufzustellen, während ich bei Waldelfen Probleme habe, eine legale Armee aufzustellen

@Anregungen für zukünftige ACs

- Plänklerbeschränkung nach dem Turnier überdenken und eine "freie" Plänklereinheit bei manchen Völkern einführen. (zB erste Einheit Kundschafter mit ES 7+ bei Waldelfen oder erste Einheit Schattenläufer mit 7+ Modellen zählt nicht gegen das Plänklerlimit etc.)

- eventuell Kavallerie mit allen Arten von Bögen mit der Modellanzahl gegen das Beschusslimit zählen lasen und nicht mit der ES oder die erste Einheit frei?

- Alle Armeen, die nicht mit 2250 Punkten spielen die Siegespunkte berichtigen...

mfg
Alirion

so, kein herumgeeiere, ein bissl konkretes.

was sind die aufgaben von plänklern bei skaven?

verteidigung (und nahkampf) gegen leichte kavallerie, flieger und gegnerische plänkler.
marschblockieren
schutzschirm (z.b. für waffenteams)
schwieriges gelände/wälder besetzten/dem gegner verweigern
effizient umlenken
aufstellung verzögern
kriegsmaschienen/schützen/magier jagen

ich habe in meinen standardarmeen meistens 2 mal kugler, 2 mal schattenläufer, 2 tunnler und 1 jezzaileinheit. lame? laut aktueller ac ultralame, mit 7 von 4 erlauben slots. ich könnte mich nicht erinnern, dass jemals ein gegner hier ein wort verloren hätte.

die jezzails fallen aus dem rahmen, weil sie keine der üblichen plänkleraufgaben bei skaven erfüllen. die stehen nur herum und schiessen. theoretisch könnten sie als flieger und plänklerabwehr durchgehen. theoretisch.

die kugler verzögern/lenken um(/erkugeln armeestandartenträger, wenns gegen den elfschenkel geht)
die tunnler tunneln!
die schattenläufer bemühen sich, alle anderen aufgaben zu erfüllen. (die ersten 4 in der liste)

was ändert sich jetzt durch die aktuelle ac? kugler sind praktisch out. die wird keiner aufstellen, dazu sind die slots zu wertvoll. eine einheit, die praktisch jeder skavenspieler immer dabei hat, wird de facto eliminiert. eine einheit aus 2 modellen, mit moral 5 und wiederstand 3. diese einheit macht allen angst. weil seien wir doch ehrlich, es geht hier bei skaven in erster linie ums aufstellungsverzögern. es geht um die kugler.

die meisten skaven turnierarmeen haben 2 einheiten jezzails. hier werden die wenigsten sparen. die meisten haben auch 2 tunnler. somit wären die slots verbraucht, ohne grosse möglichkeiten zu variieren. schattenläufer ja/nein? was hab ich für möglichkeiten? (ich ignoriere einfach mal den fall, dass jemand seuchenschleuderer spielen will, laut ruffy macht das eh keiner =))

nimmt man jezzails raus, kann man das beschusslimit nicht mehr erfüllen, ausser man spielt wurfsternsturm. vielleicht mal eine neue variante... eine beschussarmee ist somit nicht mehr möglich.

nimmt man eine einheit (oder beide) tunnler raus und nimmt schattenläufer dafür kriegt man einfach eine schlechtere, billigere einheit, die weniger kann. ein guter deal, oder?

auf eines von beiden für kugler zu verzichten, wer würde das machen? auf einem turnier? keiner. (hoffentlich)

spiel ich also die 2 jezzail/2tunnler aufstellung, bleibt durch das fehlen der möglichkeiten, die mir 2 - 4 kleine plänkler-einheiten bringen nur die eine möglichkeit...

ich buddel meine warlocks und jezzails hinter meiner armee ein und baller los. die höchste form des skaven-warhammer. ob das irgendwer sehen will?

bewegungs-warhammer könnte diese armee immer noch spielen, aber einfach weit weniger effizient. grosse infantie kann man nunmal recht einfach ausmaneuvrieren (wenn plänkler, flieger, leichte kavallerie oder ähnliches fehlen). auch wenn sie viele einheiten hat. sklaven z.b. haben die dumme angewohnheit, sich nicht mehr zu sammeln, wenn sie mal losgerannt sind. die umlenker anderer armeen machen das regelmässig.

riesenratten statt schattenläufern klingt vielleicht auf den ersten blick vernünftig, aber es gibt schon gründe, warum immer das eine, aber praktisch nie das andere aufgestellt wird. die riesenratten haben einen niedrigeren moralwert, müssen sich gerade auf den nächsten gegner zubewegen, wenn der treiber weg ist (also nach einer salve beschuss, wenn sie dann nicht schon durch panik weg sind), wodurch sie vom umlenker zum sprungbrett werden, sind weit weniger beweglich, schlechter vor beschuss geschützt und schlechter im umlenken. sollte ich irgendeinen vorteil übersehen haben, den die riesenratten haben (ausser, dass man sie bei dieser ac uneingeschränkt aufstellen darf ;)), dann tut mir das sehr leid. selbst wenn es einen gäbe, die nachteile kann nichts wettmachen.

was waren das noch für grössere turniere letztens wo die skaven alles weggeowned haben? die grund dazu gegeben haben, über neue beschränkungen nachzudenken? magie und beschuss beschränken ist bei skaven klar. aber das wars dann auch. diese armee hat keine kavallerie und keiner flieger, nix über bewegung 6. ohne plänkler ist die unbeweglich wie ein stein.

auch wenn das manche nicht gerne hören wollen, im gremium, dass die ac erstellt hat war nunmal niemand, der skaven als erste armee spielt.

das z.b. waffenteams auch plänkler sind, wurde einfach übersehen. die wurden im nachhinein ausgenommen. warum nicht auch die jezzails (die sowohl durch das beschusslimit, als auch durch eine eigene sonderregel beschränkt sind)? dann kann man wählen aus 4 slots schattenläufern, kuglern und tunnlern.

eine lösung wäre so einfach. skaven kriegen eine extrawurst und dürfen 6 plänkler aufstellen oder jezzails zählen wie waffenteams nicht zum limit. wäre das dann so böse? ich bin mir sicher, es würde kein einziger spieler damit ein problem haben.(ausser dem jani vielleicht :P)

Na bitte, das klingt schonmal konstruktiver.

Ich denke nicht, dass man Skaven mit der Plänklerbeschränkung in die Beschuss/Magie-Ecke drängt, da sind sie sowieso schon in den meisten Fällen und mehr Plänklereinheiten regen sicher nicht zu mehr Offensivgeist an.

Jezzails ebenso wie Waffenteams von der Beschränkung auszunehmen, würde ich persönlich okay finden, wobei ich erwarten würde, dass die Spieler dann nicht die "taktisch wertvollen" Schattenläufereinheiten aufstellen, um die Warpblitzkanone und die Jezzails zu beschützen, sondern einfach 2 mal Giftwindkrieger reinnehmen... wie gesagt, ansich okay, aber notwendig?

@shlomi
darf ich fragen wie oft du schon mit der AC gespielt hast?

Mit Skaven und der AC hab ich 2-3 Spiele gespielt, aber alleine das Erstellen einer vernünftigen Armeeliste ist schon nicht so einfach...

Original von shlominus
auch wenn das manche nicht gerne hören wollen, im gremium, dass die ac erstellt hat war nunmal niemand, der skaven als erste armee spielt.

stimmt... das wollt ich ja auch noch fragen, wieviele vom Gremium mit Ratten mitspielen

Ich spiele Skaven, aber nicht bei den ÖMS.

Stell deine Liste bitte mal hier rein.