PAC - Punktebezogene-Army-Choice

wennst dich traust!

Mit den nur 3 allgemeinen Beschränkungen geht das wieder in die richtige Richtung. Werde mal dafür werben, dass wir bei uns paar Testspiele zusammenkriegen.
Falls noch irgendwas aufkommt, wäre es vielleicht gut, das auf der Punkteebene zu regeln.

Ich finde, wenn sich das in den ersten Spielen bewährt, könnte man auch in diese Richtung ein erstes Testturnier andenken. Das sogenannte "PAC I"

Meni?




Edith fragt:

- keine Einheiten in der Armeeliste, die mehr als 450 Punkte kosten oder größer als 40 Modelle sind (Ausnahme: Charaktermodelle)

Ist das inkl. oder exklusive Kommandoeinheit, Banner, anderer Waffen etc. gemeint? Ich gehe mal von Inkl. aus.

Ich hätte noch eine Anmerkung:

Müssten nicht nur die Siegespunkte angepasst werden, die von vernichteten Einheiten herrühren? General, AST, Standarten, Champ-Triumphe dürften eigentlich nicht angepasst werden, oder?

mfg
Alirion

Original von Alirion Schattenblatt
Müssten nicht nur die Siegespunkte angepasst werden, die von vernichteten Einheiten herrühren? General, AST, Standarten, Champ-Triumphe dürften eigentlich nicht angepasst werden, oder?

seh ich auch so.

Ich finde die Magieregelungen noch immer denkbar unvorteilhaft, weil va. DE quasi "powerscrollen" können, indem sie einfach 10+ Würfel werfen.

Allgemein würde ich gerne noch die "Bierdeckel" Beschränkungen als Diskussionsgrundlage einwerfen, die auch als MinimalAC bereits sehr positiv getestet wurden:



EDIT:

Begründungen & Erklärungen

Zitat:
2500 Punkte (nur Regelbuch, FAQ+Errata, aktuelle Armeebücher und Rhinoxreiter für Oger sind gültig)

Begründung: 2500 Punkte sind aufgrund verschiedener Faktoren (Zeit, Transport, Geld, Spielfeldgröße,...) einfach besser geeignet als 3000 Punkte.

Zitat:
Keine Einheit mehr als dreifach; max. 3 Fliegereinheiten; max. 3 Einheiten mit der Regel "Großes Ziel" (alles inkl. Charaktere)

Begründung: Ist stellenweise sicherlich etwas schade (Fluff-Armeen mit 4 normalen Orkeinheiten), aber andereseits würde man das Limit ohnehin selten überziehen (bei Eliteeinheiten erst recht nicht, da bei 2500 nur 3fach möglich). Bei Hochelfen vermeidet dieses Limit Löwen-Streitwagenarmeen,... .Ich verweise hier aber speziell im Fall von Fluffarmeen darauf, dass Orgas faire Abweichungen von Beschränkungen meistens auch zulassen/ zulassen sollten.
Erklärungen: Zu den "Einheiten mit der Regel Großes Ziel" gehören also auch Charaktermodelle und Reittiere, welche die Sonderregel besitzen. Sollte tatsächlich jemand eine Einheit einsetzen, die aus großen Zielen besteht (Rhinoxe), zählt diese Einheit nur als ein großes Ziel.

Zitat:
Nicht mehrfach: Kriegsschrein, Todbringer, Feuerdämonen, Gespenster, Hydra, Dampfpanzer, seltene Skaven-/Echseneinheiten, Meister der Lehre
Begründung: Ist der alten Regelung für Seltene Einheiten entsprungen. Mittlerweile will die Mehrheit der Community bei den seltenen Einheiten mehr variieren. Zudem hat sich seitens GW eine gewisse Willkür gezeigt, ob nun gewisse Einheietn Elite oder Selten sind. Da hier die Einteilung gerade bei den schwächeren Einheiten nicht unbedingt gerecht ist (waum haben manche die Steinschleudern als Eliteeinhiet, andere als selten?), hat uns der Ansatz doppelte seltene Einheiten nicht verwenden zu dürfen immer wieder in Bedrängnis gebracht. erst nach langen Diksussionen haben wir dann endlich eine Lösung finden können, welche die Übeltäter separat beschränkt. Nur durch einen neuen Schablonenwaffenpool konnte diese Beschränkung so kurz werden.
Gründe, weshalb alle seltenen Auswahlen der Skaven nur einmal vorkommen dürfen: Erstens sind mittlerweile alle sehr gut (man hat quasi die Qual der Wahl) und zweitens wäre es zu kompliziert geworden die seltenen Einheiten in den Beschusspool einzubauen. Skavenspielern kann ich versichern, dass letzteres für sie vermutlich härtere Beschränkungen als Konsequenz bedeutet hätte.

Zitat:
Max. Einheitengröße: 40//30//10 (unter 12 Pkt pro Modell//ab 12 Pkt//ab 35 Pkt); für Weiße Löwen/ Zerfleischer/ Seuchenhüter: 25
Begründung: Die ersten Turniere haben deutlich gezeigt, dass all zu große Einheiten durch die neue Standhaftregelung fast unzerstörbar waren. Insbesondere mit der neuen Berechnung der Siegespunkte (es gibt keine halben Einheiten mehr) ist es extrem attraktiv geworden große Einheiten ins Feld zu führen. Da nicht alle Völker Kniffelsprüche verwenden können um ganze Mega-Einheiten auf einmal zu vernichten und wir diese aus gutem Grund ebenfalls beschränkt haben, bleibt uns keine Wahl als auch die Einheitengrößen zu reduzieren. Insbesondere Discount-Bremsklötze wie Sklaven, Dunkelelfenkrieger und Chaosbarbaren lassen hierbei keinen Spielraum.
Eine neue Dimension kommt hinzu, wenn wir uns Eliteinfanterie wie Henkern, Chaoskriegern oder Verfluchten zuwenden. Diese Einheiten verweigern nicht nur Siegespunkte, sondern gehen auch noch unaufhaltsam durch die gegnerische Streitmacht. Klar, dass solche Einheiten stärker beschränkt werden müssen (deshalb auch die Grenze bei 12 Punkten).
Monströse Infanterie führt dieses Problem fort - nur braucht man eben weniger Modelle um das gleiche zu erreichen. Die nächste Punktegrenze liegt natürlich mit voller Absicht bei 35 Punkten, den Kosten eines Trolls der Orks und Goblins.
Weiße Löwen, Zerfleischer und Seuchenhüter haben ein extrem gutes Preis-/Leistungsverhältnis und würden sich daher etwas durchmogeln. Mehr als 25 von diesen Elitekriegern und das auch noch mehrfach wäre zu viel des Guten.
Erklärungen: Es zählen die Kosten eines Modells nachdem es Ausrüstung erhalten hat. So dürfen 40 Sauruskrieger mit Handwaffe, aber nur 30 mit Speer gespielt werden.
Wenn es ein oberes Limit im Armeebuch gibt, gilt naürlich die härtere Beschränkung!
Zerfleischer, Seuchenhüter und Weiße Löwen haben aus oben genannten Gründen eine härtere restriktion als 30 pro Einheit. Stattdessen liegt bei diesen Einheiten das limit 5 Modelle weiter unten, also bei 25 pro Einheit.

Zitat:
Max. 4 aus: Schablonen-Kriegsmaschine (inkl. Kanone & Panzer), Technikus, Orgelkanone & Genauigkeitsrune Limit

Begründung: In meinen Augen sind nur die Schablonen-Kriegsmaschinen wirklich übel. Und an diese Grenze stoßen eigentlicht nur drei Völker: Imperium, Zwerge und Skaven. Da Skaven diesen Pool durch solche einzigartigen Dinge wie Waffenteams, Verdammnisrakete, Bronzesphäre und Todesrad extrem aufwändig machen würden, habe ich ihre Grenze über die seltenen Auswahlen geregelt.
Beim Imperium steht neben den Schablonenkriegsmaschinen der Technicus im Fokus. Er verbraucht zu recht eine zusätzliche Auswahl, da Lafetten durch ihn mindestens doppelt so gut werden.
Glieches gilt für Genauigkeitsrunen bei Zwergen.
Bei Zwergen fällt außerdem auf, dass die Orgelkanone mit in den Pool zählt. Der Grund hierfür ist auf der einen Seite, dass sie vom Preis-/Leistungsverhältnis neben Steinschleudern voller Runen die beste Kriegsmaschine der Zwerge ist. Der Gegner hat keine Chance hinter Einheiten oder Gelände Schutz zu suchen - die Orgelkanone trifft immer. Auf der anderen Seite kann ich dadaurch auch 2 Orgelkanonen erlauben, wenn der Zwergenspieler auf eine Schablonen-Kriegsmaschine (z.B. Steinschleuder) verzichtet. Das erscheint mir ähnlich stark und sorgt für Vielfalt. Währenddessen will ich die Entscheidung, ob ein Amboss gespielt wird aber nicht von den Kriegsmaschinen abhängig machen, da sein Primärziel es doch ist sich zu bewegen (und meistens sogar in den Nahkampf zu kommen).
Ein ähnliches Ziel hat in der Regel auch der Dampfpanzer und es fiel mir schwer ihn in diesen "Pool" aufzunehmen, da er in der Schussphase selten mehr als seine Bündelmuskete abfeuert. Selbst die Tatsache, dass er wegen seiner Rumpfkanone fälschlicherweise von manchen in den alten Pool gedichtet wurde, wollte mir nicht reichen um ihn hinzuzufügen. Allerdings sind die Imperiumskriegsmaschinen extrem stark und wenn nun auch noch ein guter Blocker dazukommt, der das durch Blocken begünstigt, muss ich eben doch handeln.
Wenn ihr BF-Beschuss im Gegensatz zu mir allerdings weiterhin als beschränkenswert anseht, habe ich im folgende Bitte an euch:
Setzt genug Gelände ein! Wenn man mit so wenig Gelände wie in der letzten Edition spielt, sind BF-Waffen natürlich weiterhin hart!
Ebenso wichtig ist es keine halben Siegespunkte für Einheiten zu geben, da Beschuss dadurch enorm gestärkt werden würde.
Erklärungen: Bei Schablonen-Kriegsmaschinen muss es sich wirklich um Einheiten vom Typ Kriegsmaschine handeln, die eine Schablone verwenden. Runenamboss und Gyrokopter zählen deshalb nicht gegen das Limit. Orgelkanonen würden dies demnach auch nicht. Da sie aber trotzdem dagegen zählen sollten, senken sie das Limit um 1. Gleiches gilt für Technicusse und Genauigkeitsrunen (eine Steinschleuder mit Genauigkeitsrune belastet das Limit also effektiv mit 2). Der Dampfpanzer belastet das Limit insgesamt nur mit 1 (also nicht doppelt wegen seiner Kanone), da er in der Schussphase nicht besser als eine schlechte Kanone ist.

Zitat:
Pro Magiephase dürfen maximal doppelt so viele EW/ BW benutzt werden wie die höhere Augenzahl zeigt
Begründung: Halte ich für am einfachsten und fairsten. Eindeutigkeit fehlt gerade bei anderen Alternativen.

Erklärungen: Entscheidend ist wirklich der Würfel mit der höheren Augezahl, wenn die Energiewürfel mit 2W6 bestimmt werden. Den sollte man gedanklich verdoppeln und sich das Ergebnis gut einprägen (siehe Bild). Es wird ganz normal kanalisiert, geklaut, gespeichert, usw... das alles interessiert das Limit nicht. Gezählt werden nur die Würfel, die man tatsächlich würfelt um zu zaubern oder zu bannen. Würfel, die explizit nicht als Energiewürfel zählen (z.B. Pilze bei Orks und Goblins oder Begleiter) zählen natürlich auch nicht gegen das Limit.




Zitat:
Zauber: max. 4 EW pro Spruch (ohne Ausnahme!), Vanhels Totentanz ist kein Nekromantiezauber, Höllentor schaltet nicht automatisch aus (nur S10), Panzer nicht heilbar

Begründung: Maximal 4 Energiewürfel pro Spruch macht es unmöglich 6 oder bei Dunkelelfen sogar noch mehr Würfel für einen Zauber zu verwenden. Ein sogenannter "All inn" würgt einfach hirnlos - zumeist schlachtentscheidende - Sprüche durch und das ohne, dass der Gegner etwas dagegen tun kann. Der Kotrollverlust wird dabei bei kleinen Zauberern billigend in Kauf genommen.
Des weiteren werden besonders mächtige Zauber mit hohen Komplexitäten sehr schwer.Wichtig dabei ist, dass es keine Ausnahmen gibt - nicht für Slann, nicht für Dunkelelfen - es dürfen wirklich nur 4 W6 in die Hand genommen werden.
3 oder mehr Vanhels Totentanz pro Phase will natürlich auch keiner sehen, da der Spruch ebfallsein großes Potential hat Spiele zu entscheiden.
Das Höllentor ist für seine Komplexität einer der besten Sprüche. Auch mit nur 4 Würfeln ist es Tzeentchzauberern ein Leichtes den Spruch fast jede Runde zu sprechen und das immer mit dem potetntail den gegner komplett auszulöschen. Diese starke Kombination aus niedriger Komplexität und potenzieller Möglichkeit auch große Blöcke mit einem Schlag auszulöschen machen ihn in meinen Augen beschränkenswerter als die großen 6er-Zauber des Grundregelwerks.
Beim Dampfpanzer ist es eindeutig, dass Lebensmagie auf ihn zu hart ist. W10 und 10 LP mit Rw 1+ machen deutlich, dass er dadurch noch unsterblicher wird als ohnehin schon. Und da würden mir sogar schon die Argumente ausgehen ihn überhaupt zuzulassen (im Sinne von 2LP kann ihm mit etwas Glück/ Aufwand jede Armee irgendwie nehmen und dann ist er nur noch ein Bremsklotz). Ob man diese Regelung auch auf drachen, große Dämonen, Stegadons oder gar alle großen Ziele anwenden sollte ist sicherlich Ansichtssache. Deshalb entschied ich mich (vorerst?) für die weniger harte Beschränkungsvariante.

Zitat:
Verboten: Besondere Charaktermodelle, Krone der Herrschaft, Buch von Hoeth, Bewahrende Hände, Energiespruchrolle, Neferras Schriftrollen, Höllenmarionette, Gunst der Götter (Champion), Kette v. Khaeleth, Standarte des ruhmreichen Chaos, Unvergängliche Wut, Sirenengesang

Begründung: Fasst einige Völkerbeschränkungen zusammen und verbietet insbesondere Kontrollverlust-Gegenstände.
Erklärungen: Zu besonderen Charaktermodellen gehören auch namhafte Champions, die einmalig für ihre Einheit gekauft werden können (z.B. Wechselbalg)
Wenn Gegenstände/ Ausrüstung nur für bestimmte Modelle gesperrt werden soll wird dies durch Klammern angegeben. Z.B. ist Gunst der Götter für Kommandanten und Helden des Chaos weiterhin zugänglich.

Zitat:
Sichtlinie: Hügel und Häuser unendlich hoch; anderes Gelände + Einheiten verdecken nie die Sicht vollständig, geben aber Deckung
Begründung: Muss nicht unbedingt Teil der Beschränkungen sein, weil es eher eine Hausregel ist. Aber auf dem Bierdeckel ist noch Platz.
Diese Regelung ist einfach wichtig für Eindeutigkeit. Und Eindeutigkeit ist bei Warhammer die Basis für wenig Streit.

Erklärungen: Da Hügel unendlich hoch sind, können Einheiten vor Beschuss von Hügeln auch nicht mehr von anderen Einheiten gedeckt werden. Einheiten die hinter einem anderen (unendlich hohen) Hügel/ Gebäude sind, können auch von einem Hügel aus nicht gesehen werden. Wälder sollten ebenfalls als unendlich hoch behandelt werden.

Zitat:
Einheiten, die in der letzten Runde fliehen, zählen als ausgeschaltet
Begründung: Macht es sonst einfach witzlos in der letzten Runde gegnerische Einheiten überhaupt noch anzugreifen, die nicht in den nahkampf wollen.

Erklärungen: -

Was es bisher nicht gibt
Ursprünglich wollte ich noch das Balancing von Armeestandartenträgern hinzufügen, aber das erscheint mir mittlerweile nicht mehr so sehr nötig. Denn nun ist es problemlos möglich auch magsiche Schilde bei Helden zu nehmen, die keinen Zugriff darauf haben. Bei Waffen ist das auch problemlos. Hier erscheint mir ein Regeleingriff übertrieben, aber natürlich kann man eine solche Hausregel auch weiterhin hinzufügen.

Einsatz auf Turnieren:

9. Karlsruher Orange Cup (23/10/10)
Nordufer Turnier III (21/11/10)
5. Karlsruher Orange Double (15/01/11, in veränderter Team-Form)
10. Karlsruher Orange Cup (12/02/11)
Nordufer Turnier IV (24/04/11)
11. Karlsruher Orange Cup (14/05/11)


lg
Philip

ps.: sie heißt übrigens deswegen "Bierdeckel" Beschränkung, weil sie problemlos auf Bierdeckel passt

Ich find die Begründung beim Höllentor haltlos. Das Höllentor hat eine Komplexität von 15+ ... genau wie die Purpursonne/Finale Transmutation. Welcher der drei Zauber potentiell verherrender ist, müssen wir wohl nicht erläutern. Auch eine Schattengrube (14+) ist da wesentlich gefährlicher.

Wie hoch ist eigentlich die Chance, dass eine Einheit vom Höllentor aus dem Spiel genommen wird? Zumal ja die anderen Zauber aus der Lehre des Tzeench verkraftbar sind, und man sich die BW für das Höllentor aufheben kann.

Verkraftbar ist gut...ist immer noch eine sehr potente Magielehre, selbst wenn das Höllentor abgeschwächt ist. Aber das ist eher eine Detailfrage.


Die Bierdeckelbeschränkungen finde ich insgesamt gut überlegt, sie bleiben einfach und setzen da an wo es wirklich nötig ist.

Es geht darum, dass das Höllentor beschnitten wird, Zauber wie die Sonne, Grube, Transmutation, Bewohner der Tiefe aber unbeschränkt vorhanden sind.

Original von Warmond
Es geht darum, dass das Höllentor beschnitten wird, Zauber wie die Sonne, Grube, Transmutation, Bewohner der Tiefe aber unbeschränkt vorhanden sind.

wenn ich mich nicht irre, werden diese zauber hier nicht beschnitten. dies bitte dort diskutieren, wo es passt.

ich sehe auf dem bierdeckel nur graduelle unterschiede zu den meisten anderen ac's, die gerade en vogue sind. viele dinge sind vernünftig, aber die achte edition wird hier nicht gespielt. punkte 9 und 10, obwohl es für beide gute argumente gäbe (vor allem bei punkt 10, was hat sich gw dabei gedacht! ), ändern die grundregeln, genau wie die maximalen energie-würfel. genau das soll hier möglichst vermieden werden.

halte die "Bierdeckelbeschränkungen" im großen und ganzen für ziemlich gut, wenn man eine einfache kurze AC haben will

wie schön.

Nur um etwas klar zu stellen, weil ich denke es kam ein falsches Bild auf, die Beschränkungen sind nicht von mir, sondern einem Deutschen - ich habe den Beitrag und die Bilder lediglich verlinkt.

Wenn man sich jedoch die Bierdeckel Beschränkung ansieht, würde ich sie in diesem Kontext (um 8th. treu zu bleiben) wie folgt abändern:

Punkt 1 (Armeegröße) ist quasi keine Beschränkung, sondern nur eine Erklärung

Punkt 6 (EW/BW) & 7 (Zauberbeschränkung) würde ich zusammenfassen in keine ZusatzEW/BW, max. 6 Würfel/Spruch, Achtung Sir! gegen Dwellers, 13., Final Transmutation.

Punkt 9 (LoS) & 10 (Punktesystem) fliegt ersatzlos raus - wird einfach nach dem RB gespielt.

Das würde die Bierdeckelbeschränkungen auf 6 Beschränkungen reduzieren und befände sich damit in einem Bereich der der PAC schon sehr nahe kommt

Meiner Meinung nach können die Punkte 2-5 und 8 problemlos übernommen werden.

lg
Philip

Original von Warmond
Wie hoch ist eigentlich die Chance, dass eine Einheit vom Höllentor aus dem Spiel genommen wird? Zumal ja die anderen Zauber aus der Lehre des Tzeench verkraftbar sind, und man sich die BW für das Höllentor aufheben kann.

8,33%

Ich sehs genauso wie du. Die Tzeentchlehre kannst einfach knicken ohne dem Höllentor. Ich predige ja eh immer, dass man sich auf seinen Gegner auch einstellen kann. Chars verteilen, Reichweite abdecken. Alles halb so wild. Ich sehe da absolut keine Spitze. Obwohl ich auch auf Turnieren schon oft Einheiten durchs Höllentor verloren hab.

wieso ist eigentlich die Magie in der PAC beschränkt und der Beschuss nicht?

Ein voll gepimpter Slann kostet 500-600 Punkte und darf nur 2 EW extra einsetzen. Wieviel Schaden macht der im Schnitt?

Wieviele Kriegsmaschinen bekomme ich für die selben Punkte? und wieviel Schaden machen die im Schnitt?

Ich finde es voll ok wenn man sagt man spielt unbeschränkt mit unterschiedlichen Punktwerten, nur sollte dann mMn nicht noch weiter künstlich ins Balancing eingegriffen werden.

Wenn der Zwerg seine Kriegsmaschinen voll ausreizen darf, wieso darf dass dann nicht auch der Vampir oder der Slann in der Magiephase?

Ich kann deine Echsenarmee gerne mal in Runde 1 mit Dunkelelfen abräumen. Vll verstehst dus dann.

Original von Katukickek
Ich sehs genauso wie du. Die Tzeentchlehre kannst einfach knicken ohne dem Höllentor.

Was ist mit Call to Glory?

Ich hab letztens übrigens Krieger nach ETC-AC gespielt und neben dem Level 4 noch zwei Level 2 Nurgle gehabt (einer davon mit Schädel des Katam). Ich denke mal, dass man mit diesem Setup kaum Sprüche durchlassen will.
Pandemonium und Treason finde ich jetzt auch nicht so schlecht und das Geschoß der Tzeentch-Lehre ist ein potenzieller Monster-Killer.

ein potenzieller monsterkiller?!

sofort verbieten!