WoW - AC: ÖMS & ÖTT Army Choices fusioniert

Ich bin allerdings durchaus der Meinung dass der Skavenpool schon halbwegs passt. Dass die neuen AB weniger Gegenstände haben, ist halt so. Daran kann nur die Zeit etwas ändern. Aber auch bei diesen wenigen Gegenständen kann halt sehr leicht was dabei sein, das überzogen ist.
Das Höllenherz gehört da eindeutig dazu, ebenso die Spruchrolle aus dem Khemribuch. Und bei den wenigen Gegenständen im Ogerbuch ist zumindest ein "must have" dabei. Die Standarte. Wenn ich da ins Orkbuch schaue....der einzig halbwegs brauchbare ist der Schrumpfkopf, und der sorgt dafür dass ein Magier in einer rasenden Nahkampfeinheit stehen muss. (die auch in den Nahkampf will). Ein Ort wo ich eigentlich keinen Magier haben will.


Allerdings hätte ich mittlerweile, eben weil in den neuen Büchern die Gegenstände so reduziuert wurden, viel weniger Skrupel gewisse Dinge einfach zu verbieten. Denn das Argument der dann ja fehlenden Ausrüstungen ist dank der vielen Gegenstände im Grundregelwerk nicht mehr gegeben. Würde da eher breiter verbieten als weniger.

Naja je weniger wir verbieten müssen umso besser.

Original von Codex Marine

Aber um eine gerechte AC gehts hier doch eh schon lang nimmer

Genau, im Grunde gehts darum alles möglichst ungerecht zu beschränken...

Gott, wie micht diese Art von Aussagen nervt. Vollkommen unkonstruktiv. Wie wäre es mit einer Warmond-Choice? Freue mich schon darauf ähnlich konstruktive Beiträge zu verfassen.

Ich habs dir auch schon per PM gesagt, als die Kette trotz heftigen Einwandes mehrerer Spieler dennoch von "Verboten" in "Erlaubt" verschoben wurde, ist für mich klar, dass hier nicht mehr der Wunsch nach einer tollen AC im Vordergrund steht.

Mich nerven auch einige der hier getroffenen Aussagen, egal wie Hilfreich sie sind, und das lass ich mir auch nur seeeehr selten Anmerken.


Zur konstruktiven Seite:

Gamebreaker: Kette, Bronzespähre, Höllenherz, Marionette, Sirenengesang, Besänftigender Geist. Und jetzt sag mir mal, warum es "FAIR" ist, wenn Kette/Spähre/Geist erlaubt sind, die Marionette/Herz/Gesang aber nichtmal per Pool verfügbar?

Alle 6 Dinge gehören meiner Meinung nach verboten, aber gut dass wir den DE/Skaven/Echsen Ihre Dinge per Pool erlauben, und den Ogern/KdC/Dämonen Ihre Items direkt verbieten!

Oh say, can you see, by the Dawns early light...

Gleichberechtigung ist toll!

ps: Zu doof zum Quoten

Original von El Gungo
Ich hänge mich nicht am Höllenherz auf. Wenns verboten bleibt kann ich damit leben.

Die neuen Bücher haben sehr wenig brauchbare Items, ganz im Gegensatz zu einigen alten. Wenn ich mir DE, Echsen, etc ansehe komme ich ins schwärmen.

Neben dem kleinen Gag mit dem Steinauge und den sehr teuren Drachenhautbanner und Runenschlundbanner bleibt als einzig sinnvoller Gegenstand das Höllenherz. Dieser bietet eine sehr interessante und für den Gegner schwer einschätzbare taktische Option.
Und wer einen Vampirgeneral ohne den erdenden Stab spielt ist eigentlich selber schuld.

In Kombo mit dem Teppich geht nur für einen Fleischermeister, also meist den General. Das Ding kostet dann mind. 350 Punkte, ist ohne Retter. Wenn ihn der Gegenr holt bekommt er inkl. Generalsbonus 450 Punkte dafür. So einen Schwachsinn kann man doch nicht ernsthaft aufstellen (außer in einem bedeutungslosen Freundschaftsspiel).

Ich sehe einfach die Bronzesphäre in der gleichen Liga (siehe auch Bertis Post). Es ist mir auch unverständlich warum eine absolute Top- und Winnerarmee auf so etwas zurückgreifen braucht. Die Skaven sind auch so stark genug (siehe Liste oben).

LG

Es gibt genug Vampirbuilds ohne Stab. Kein Nahkampf-Vampir braucht ihn. Sollte er jemals zaubern, nimmt er nur einen Würfel in die Hand. Abgesehen davon, dass der Stab kein Argument ist. Wenn man mit dem Höllenherz den Stab zieht, verbietet man dem General effektiv das Zaubern (mit mehr als einem Würfel). Da man den Stab nur mit hat, wenn man das Spiel auf Magie aufbaut ist das genauso ein Gamebreaker.

Mit Bewegung 12 (Marschieren) ist ein Fleischer immer noch mobil genug, um das Herz dorthinzubringen, wo man es haben möchte.

Für mich hinkt der Vergleich zwischen einem item, das zu ca. 1/3 Chance ein Monster killt und einem Item das garantiert eine Magiephase zerstört und zumindest eine Einheit noch schwer anschlägt (im harmlosen Fall!), wenn nicht gar auf Anhieb die halbe gegnerische Armee zerstört, noch immer sehr

Übrigens ist die Sphäre nicht in jedem Matchup ein Gamebreaker.

Es gibt viel mehr Gamebreaker als du hier aufgezählt hast, und die meisten sind erlaubt einige davon (meistens mit gutem Grund) nicht. Sicher ist das Willkür, aber es führt denke ich dazu das es trotzdem halbwegs ausgewogene Spiele gibt.


Nur um noch einmal zur Kette zurückzukommen, mein Vorschlag wäre gewesen sie in folgendem Pool zu erlauben:

2 aus Kette (=2), Kessel, Hydra.

Sind alle 3 Gamebreaker und wäre wahrscheinlich auch okay gewesen weil man dann schon auf sehr viel verzichtet wenn man die Kette nimmt.
Irgendwie ist die Dikussion dann soweit gegangen das wir warum auch immer auf nur 1 Poolauswahl gekommen sind, war ein Fehler, aber was solls nobody is perfect.

Ich sehe jetzt nicht wirklich die große Imbalance in der AC, über Items kann man streiten, aber es macht den Ogern ja nicht sooo viel das item nicht zu haben, selbe mit WoC,DE ...

Original von Meni

Original von El Gungo
Ich hänge mich nicht am Höllenherz auf. Wenns verboten bleibt kann ich damit leben.

Die neuen Bücher haben sehr wenig brauchbare Items, ganz im Gegensatz zu einigen alten. Wenn ich mir DE, Echsen, etc ansehe komme ich ins schwärmen.

Neben dem kleinen Gag mit dem Steinauge und den sehr teuren Drachenhautbanner und Runenschlundbanner bleibt als einzig sinnvoller Gegenstand das Höllenherz. Dieser bietet eine sehr interessante und für den Gegner schwer einschätzbare taktische Option.
Und wer einen Vampirgeneral ohne den erdenden Stab spielt ist eigentlich selber schuld.

In Kombo mit dem Teppich geht nur für einen Fleischermeister, also meist den General. Das Ding kostet dann mind. 350 Punkte, ist ohne Retter. Wenn ihn der Gegenr holt bekommt er inkl. Generalsbonus 450 Punkte dafür. So einen Schwachsinn kann man doch nicht ernsthaft aufstellen (außer in einem bedeutungslosen Freundschaftsspiel).

Ich sehe einfach die Bronzesphäre in der gleichen Liga (siehe auch Bertis Post). Es ist mir auch unverständlich warum eine absolute Top- und Winnerarmee auf so etwas zurückgreifen braucht. Die Skaven sind auch so stark genug (siehe Liste oben).

LG

Es gibt genug Vampirbuilds ohne Stab. Kein Nahkampf-Vampir braucht ihn. Sollte er jemals zaubern, nimmt er nur einen Würfel in die Hand. Abgesehen davon, dass der Stab kein Argument ist. Wenn man mit dem Höllenherz den Stab zieht, verbietet man dem General effektiv das Zaubern (mit mehr als einem Würfel). Da man den Stab nur mit hat, wenn man das Spiel auf Magie aufbaut ist das genauso ein Gamebreaker.

Mit Bewegung 12 (Marschieren) ist ein Fleischer immer noch mobil genug, um das Herz dorthinzubringen, wo man es haben möchte.

Für mich hinkt der Vergleich zwischen einem item, das zu ca. 1/3 Chance ein Monster killt und einem Item das garantiert eine Magiephase zerstört und zumindest eine Einheit noch schwer anschlägt (im harmlosen Fall!), wenn nicht gar auf Anhieb die halbe gegnerische Armee zerstört, noch immer sehr

Garantiert? Eine Einheit immer schwer Anschlägt? Spielst du mit einer anderen Kontrollverlust-Tabelle als ich? Gibt zB auch das Ergebniss, wo nur Magier 1 Treffer erhalten. Oder nur Modelle (am Rand idR 3) in Kontakt einen Treffer erhalten. Und Garantiert funktionieren tut ein Item auch nicht, wenn eine Zufällige Reichweite im Spiel ist.

Original von Kazadoom
Übrigens ist die Sphäre nicht in jedem Matchup ein Gamebreaker.

Es gibt viel mehr Gamebreaker als du hier aufgezählt hast, und die meisten sind erlaubt einige davon (meistens mit gutem Grund) nicht. Sicher ist das Willkür, aber es führt denke ich dazu das es trotzdem halbwegs ausgewogene Spiele gibt.


Nur um noch einmal zur Kette zurückzukommen, mein Vorschlag wäre gewesen sie in folgendem Pool zu erlauben:

2 aus Kette (=2), Kessel, Hydra.

Sind alle 3 Gamebreaker und wäre wahrscheinlich auch okay gewesen weil man dann schon auf sehr viel verzichtet wenn man die Kette nimmt.
Irgendwie ist die Dikussion dann soweit gegangen das wir warum auch immer auf nur 1 Poolauswahl gekommen sind, war ein Fehler, aber was solls nobody is perfect.

Ich sehe jetzt nicht wirklich die große Imbalance in der AC, über Items kann man streiten, aber es macht den Ogern ja nicht sooo viel das item nicht zu haben, selbe mit WoC,DE ...

Genau das ist es ja, bringt es einen DE um, wenn er die Kette nicht hat? Bringt es einen Skaven um, wenn er die Spähre nicht hat? Bringt es einen Echsen um, wenn er den Geist nicht hat? Nein, aber dennoch sind diese Items erlaubt und andere Verboten.

Gebe dir vollkommen recht, aber dann verbieten wir gleich alles was Spaß macht und Spiele Österreichhammer ohne Hydren, Bruten, Stegas, Echsenhelden, Kessel, Große Dämonen, Drachen und allem anderen was in einem Spiel einmal dazu geführt hat das jemand ein Spiel verloren hat und unreflektiert in einem Forum geschrieben hat das es IMBA ist anstatt sich zu überlegen was er dagegen machen kann.

Sorry das musste ich loswerden, aber ganz allgemein wird finde ich viel zu viel gejammert anstatt das man sich überlegt was man dagegen machen könnte.

Im Gesamtbild ist die Sphäre (genauso wie Schatten/Tod) sogar gar nicht so schlecht weil sie (bevor die Oger kamen) genau die Dinge ausschalten konnte die immer als Problematisch gesehen wurden. (eben die Hydra, Kessel, Stega, ...) Kollateralschaden wird es immer und überall geben.

100% Balance ist unmöglich, schon gar nicht in jedem Matchup.
Balance hängt also immer von den gespielten Armeen und dem Turnierverlauf ab. Es sind zu viele Faktoren um sie alle zu berücksichtigen und selbst wenn wir sie hätten wären wir noch immer fehlbar und könnten wahrscheinlich nicht abschätzen wie sich eine Änderung auswirken würde.
Wir versuchen das Beste daraus zu machen und versuchen jeden Einwand auch ernst zu nehmen, aber irgendwann muss man sich einmal zur Ruhe setzen und wieder ein Turnier oder Spiele abwarten um weiterarbeiten zu können.

PS:

Normalerweise schreibe ich so einen Post und beende dann meinen Browser ohne ihn abzusenden, aber dieses Mal nicht. Ich hoffe ihr versteht jetzt zumindest den Standpunkt von dem aus ich argumentiere und nehmt euch die Aussage mit "was kann ich selbst mit meiner Armee dagegen machen" zu herzen

PPS:

Leute spielen nach dieser AC und finden sie ist Balanced:

warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=18&t=88755

Ja, find ich auch in Ordnung. Jeder Armee ist alles Erlaubt, mit entsprechenden Abzügen. Hier wird aber nicht den DE ein Item erlaubt, und den He eines Verboten. Es sind beide Erlaubt. Auch wenn ich Spiele mit verbotenen Gamebreakern bevorzügen würde.

Wie ich schon zig mal sagte, mich stört die Ungerechtigkeit, mitder Items verboten/erlaubt werden. Entweder alles bis auf wenige Ausnahmen (Faltbare Festung zB) in nen Pool/mit Abzügen bestrafen, oder alle Gamebreaker Items verbieten.
Aber eben nicht wie in der momentanen AC Gamebreaker A erlauben und Gamebreaker B verbieten.

Ach ... zu doof für dieses Forum ... doppel-Post.

Das Problem ist das man dadurch bewusst in kauf nehmen muss das es zu einseitigen Matchups kommt, aber die gesamt Balance ist dadurch sicher besser. (abgesehen von ein 2,3 Sachen die Broken waren)

Original von Warmond

Garantiert? Eine Einheit immer schwer Anschlägt? Spielst du mit einer anderen Kontrollverlust-Tabelle als ich? Gibt zB auch das Ergebniss, wo nur Magier 1 Treffer erhalten. Oder nur Modelle (am Rand idR 3) in Kontakt einen Treffer erhalten. Und Garantiert funktionieren tut ein Item auch nicht, wenn eine Zufällige Reichweite im Spiel ist.

Man muss das Herz nicht zünden, wenn man nicht in 5" ist und dann ist es garantiert. Die Magiephase ist garantiert zerstört, weil entweder W6 Würfel weg sind, der Magier Stufen verliert und diese Runde nicht zaubern darf oder tot ist. Wenn alle Magier 1 Treffer erleiden heißt das meist, dass man ab bei jedem Zauber bangt, weil ein zweites Mal dieses Ergebnis bedeutet, dass die restlichen Magier draufgehen. Und selbst die drei Modelle in Kontakt tun dem Magiercaddy oft schon weh.

In dieser Rechnung ist noch nicht miteinbezogen, dass es durchaus vorkommen kann, dass mehrere Magier in der Blase sind, was den Effekt verdoppelt.


Aber lassen wir das, du hast oben eh schon gemeint, dass du das Herz selber als überzogen betrachtest, von dem her ist jede Diskussion hinfällig.


Zu den anderen aufgelisteten Items: Da bin ich großteils ähnlicher Meinung. Wobei ich zur Kette sagen möchte, dass sie im Pool (als zwei wertend) recht gut aufgehoben wäre. Wer sie unbedingt spielen möchte, soll es tun und mir eine Einheit aus dem Spiel nehmen. Wenn dafür weder Hydra noch Kessel da ist sag ich nur laut DANKE!

Die Khemrirolle (um mal wieder was neues aufzubringen) find ich hingegen in unserer AC durchaus spielbar. Da der Komplexitätsbonus gecappt ist, bringt sie wenig wenn die Zusatzwürfel keine Pasches zeigen. Bei kleinen Magiern bringt sie wenig, weil die Paschwahrscheinlichkeit zu gering ist. Die wirklichen Über-Zauber kann man ohnehin bannen. Von dem her sehe ich keinen großen Grund, die Rollen zu verbieten.

Ich würde auch 100 mal lieber gegen einen Dämon spielen, der zwar den Sirenengesang hat, dafür aber auf GD + Meister der Lehren verzichtet. Auch hätte ich kein Problem gegen KdC mit der Marionette zu spielen, wenn er auf den Stufe 4 verzichtet. Oder gegen Echsen mit Bewahrende Hände der Alten, wenn er dafür auf den Slann verzichtet.

Es gäbe soviele gute Poolvarianten für die Verbotenen Gegenstände. Aber nein, manche werden einfach sofort abgewürgt und verboten, während man für andere 5 Seiten diskutiert, wie man Sie irgendwie erlauben kann, und das find ich einfach Ungerecht.

Das Problem bei den ACs ist eigentlich, dass wir mit großen Mühen versuchen, Fehler von GW, vor allem bei einer Serie von ABs, zu kompensieren. Eigentlich müsste das ja GW machen.

Ich glaube die Diskussion kann man wie folgt ganz einfach zusammenfassen:

Die verbotenen Gegenstände sollen verboten bleiben, aus Sicht einiger gehört diese Liste aber um 3 Gegenstände erweitert, alles Gegenstände die Top 3 Armeen betreffen, wodurch sich ja das Balancing nur verbessern kann.

Kette/Bronzesphäre/Geist

LG

Das Höllenherz verursacht nicht nur den Patzer, sondern der Oger bekommt auch für jeden Kontrollverlust nen Bannwürfel mehr Nur so als Zusatz halt
Also die Magiephase ist dann zu 100% vorbei

Wie gesagt, will es eh nicht erlauben sondern anderes gleichwertiges ebenso verboten wissen.

Es soll nichts schlimmeres passieren als eine beendete Magiephase. Wennst bei den Winden der Magie schlecht würfelst, ists auch gleich vorbei ohne sinnvolle Zauber ermöglicht zu haben. Ist ein harter Gegenstand, aber eine Kette die mich in Kombo mit 1+/1+ Rüster und bis zu 2+ Retter defacto gegen alles schützt ist definitiv ebenso unfair!!!!

Vor allem sollte eine AC beim Balancing bei den Top Armeen ansetzen. Und es nicht einsichtig, dass jede der drei Topvölker weiterhin solche Sachen einsetzen kann. Wenn nicht der Martin wieder mal wie ein Gott rüstet und saved dann machen sich diese Völker dann wieder mal einen Turniersieg um den anderen aus. Und wenn dann jemand mit einem anderen Volk (Zwerge) auf einen netten Schmäh draufkommt, wird das sofort ohne zu zögern verboten (plus zusätzlich noch härtere AC für das Volk).

Ich bete dass Echsen/Dämonen/Skaven bald neue ABs bekommen und GW bei seiner momentanen Linie bleibt!!!

LG

Original von Kazadoom
Sorry das musste ich loswerden, aber ganz allgemein wird finde ich viel zu viel gejammert anstatt das man sich überlegt was man dagegen machen könnte.

Dann bitte erleuchte mich: Wie kontert man denn eine Bronzesphäre? Wie kontert man eine Verdammnisrakete? Wie kontert man eine Kette von Khaeleth? Und wie kontert man eine Höllenmarionette?

Ich hab kein Problem mit Dingen, die ich durch geschicktes Spiel auskontern kann. Aber diese Gegenstände sind einfach nur dämlich.

Späre kann man mit Ogern den schaden durch 1er Rehie minimieren, Monster kann ich nicht schützen das stimmt.
Rakete ginge ähnlich.

Kette ist wirklich schwer zu kontern, das greift schon sehr stark in die Armeezusammenstellung ein, aber ich glaube die kette ist nicht viel schlimmer als Kessel + Hydra.

Aber du hast schon recht, es sind genau diese Gegenstände um die man kaum herumspielen kann, aber die alternativen sind ähnlich brutal, ich kann nicht alles verbieten was der skave aufstellen kann, oder es ist einfach ein geringeres Übel als das was sonst dastehen würde.

Die Aussage war viel viel Allgemeiner gedacht als du sie hier aufgefasst hast. Ich beziehe sie auf die allgemeine Einstellung zum Spiel und die Art wie mit Niederlagen umgegangen wird.

Siehe Imba Oger diskussion

Wie gesagt, es scheint als hätte GW bemerkt, dass die magischen Gegenstände der einzelnen ABs so zu einem Ungleichgewicht führen. Die neuen ABs haben sie eh nicht mehr. Den jeweils einen Hammergegenstand (Rolle bei Khemri, Höllenherz) kann man durch die AC rausnehmen. Sicherlich schwierig wenn ein Volk gleich mehrere Möglichkeiten einsetzen kann. Und dass dies die Toparmeen betrifft kommt ja auch nicht von ungefähr. Genau in diese Serie fallen ja die überstarken ABs.

Als wohl einzige Möglichkeit sehe ich, die drei/vier Gegenstände auf die verbotene Liste zu setzen. Wenn dadurch Toparmeen bissl geschwächt werden sollten, kann das ja nur im Sinne einer AC sein.

LG

Wenn ich das richtig interpretiere versucht warmond, was in der hitze des Gefechts vielleicht etwas ungeschickt und unkonstruktiv rüber kommt, nur zu sagen, dass bei vielen Armeen mit biegen und brechen alle gute Gegenstände versucht werden in einen Pool zu quetschen um sie zu erlauben und bei anderen werden sie ohne lange Diskussion verboten. Da muss ich ihm in gewisser art und weise recht geben.

Ich persönlich bin sowieso eher gegen verbieten von Gegenständen und finde daher die Poolauswahlen sehr sinnvoll, bringt einfach mehr Vielfalt wenn man gut ausgearbeitete Pools hat. Um jetzt explizit aufs Höllenherz zu sprechen zu kommen, natürlich ist der Gegenstand sehr gut und es ist sehr schwer für es einen Pool zu finden wo es nicht automatisch gesetzt ist, aber da können sich jetzt ja mal die Leute die sich darüber beschweren selbst an der Nase nehmen und einen Vorschlag bringen. Bis jetzt lese ich hier immer nur wie ungerecht das doch alles ist. Was ich mich erinnern kann war das einzige Turnier wo das Höllenherz erlaubt war das ÖTT. Kann mich an kein Spiel erinnern wo es ein Absoluter autowin war, auch wenn das Potential von den Ogern damals sicher noch nicht voll ausgeschöpft wurde. Aber wer weiß vielleicht hat ja einer einen Sinnvollen Vorschlag fürs Herz, bei der Kette hat man jetzt ja auch eine halbwegs gute Lösung gefunden.

Bei den Skaven jetzt anzufangen die Sphäre zu verbieten halte ich für mehr als sinnlos. Sie ist sowieso schon in einem Pool drin und in dem ist sie für viele nicht mal 100% gesetzt also warum jetzt anfangen zu diskutieren?

Das Hauptproblem, dieser sogenannten "Ungerechtigkeit" sehe ich einfach daran, dass einige Armeen eine größere bzw aktivere Lobby haben und deshalb wird halt auch mehr an denen herumgebastelt. Wie eh schon in einem Post früher erwähnt wenn eine Armee weniger Spieler hat und selten in die Top 10 vorstoßt gibt es auch weniger Diskussionen wie imba sie doch ist.

Alles in allem einmal danke an alle die sich die Mühe machen die AC zusammenzustellen.

PS: Noch ein kleiner Input von mir bezüglich Magiebeschränkungen. Ich kenne keine AC der Welt wo Kanalisieren zu den maximal generierbaren EW hinzugezählt wird und wollte fragen ob ihr diese Regelung noch einmal überdenken wollt. Wenn es einen speziellen Grund oder eine Kombo geben würde warum es verboten ist würde ich es ja verstehen, aber ich kenne momentan keinen. Sollte es was geben bitte ich um Aufklärung.

lg

Jakob