Stms 2012

Original von Ruffy
Wie vorher: Original war besser.

Stimme zu!

Bitte das Original ist doch gar nicht wirklich mit den Booten vereinbar.
Die ganzen Pools verschieben je nach dem was man in den Booten unterbringt die Beschränkungen sehr stark, wenn dann gepoolte Dinge rausgewählt werden.
Da kann mir keiner erzählen, dass die Auswirkungen besser abschätzbar sind als mit komplett auf die Boote ausgerichteten Einschränkungen.

Ja die Pools sind in der Originalen zu hart bei manchen Armeen. Daran werden wir definitiv arbeiten. So sehr ich den Vorschlag vom Joker schätze und ihm für die Mühe danke, die er sich gemacht hat, will er mir nicht wirklich zusagen. Das heisst nicht, dass wir nicht darüber reden werden und es in Erwägung ziehen werden. Dennoch gefällt mir der erste Ansatz mit modifizierter AC auch besser und ich bin offensichtlich nicht der Einzige.

Das kommt halt drauf an ob man Dinge in den Nebenbooten doppeln kann, oder nicht. Je nach dem ob man das rauswählen bestimmter Elemente damit umgehen kann oder nicht, werden halt die Boote wichtiger oder nur ein Spass Feature, das kaum Auswirkung auf die gespielten Listen hat.

@CZ:
Das Modell mit dem höchsten MW muss nicht zwingend ins Hauptboot in meinem Ansatz (s.o.)

Ich habe weder behauptet, dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist noch, dass ich jede mögliche Konstellation abschätzen kann. Natürlich kann man bei den Völkerbeschränkungen noch einiges ändern (große Dämonetten 0-1, Assassinen ev. adressieren, Rote Wut verbieten, usw.), aber ich habe mich dem Irrglauben hingegeben, dass man ohne sinnlose Seitenhiebe hier miteinander genau über diese Punkte reden könnte. In den letzten gefühlten 20 Beiträgen kamen die einzigen wirklich sachlich - konstruktiven Beiträge vom Berti und einigen wenigen anderen (Ruffy hat zB. konkrete Dämonenlisten gepostet, Codex hat mir eine DE Liste via PM geschickt...)

Fakt ist, dass wenn man Boote spielen will die bisherige AC Müll ist, außer man verfolgt das Ziel möglichst minimaler Varianz, indem man es den Spielern möglich macht nahezu alle wichtigen Auswahlen in das Hauptboot zu packen.

Jungs, wenn ihr alle ohne Boote spielen wollt, dann lasst die fadenscheinigen Seitenhiebe und gebt es einfach unumwunden zu - eine Boote AC möglichst in eine "so wenig wie möglich Boot" Ac zu verwandeln ist ziemlich sinnlos, da dann lieber gleich normal spielen.

Nachdem Eigeninitiative unerwünscht zu sein scheint, lehne mich jetzt einmal zurück und warte auf den Vorschlag vom Patrick - ich habe jedenfalls keine Lust mehr mich unsachlichen Anfeindungen hin zu geben.

lg
Philip

Original von ThE_jOkEr
Nachdem Eigeninitiative unerwünscht zu sein scheint

Habe ich oder der Lukas das je geschrieben? Ich hab alles notiert, was du von dir gegeben hast und alles wird besprochen. Für den Ton manch anderer kann ich leider nichts, aber das ist im Forum immer so. Ich habe im ersten AC-Post geschrieben, dass man bitte höflich und sachlich bleiben soll, mehr kann ich in dieser Hinsicht auch nicht machen, leider.

Das ist eines der Probleme die wirklich erfahrene Spieler mitunter haben, die dann auch noch eher den Wettbewerb suchen.
Es wird fast unvorstellbar mal nicht die optimierte Liste zu haben.
Das fängt an bei Skaven die sich nicht mal vorstellen wollen wie sie ihre Liste ohne Brut spielen, Zwerge die ohne Amboss nicht antreten, etc.
Natürlich alles berechtigte Punkte, diese Dinge machen die Listen stärker, aber spielbar, vor allem wenn auch das Umfeld dem entspricht, sind auch andere Listen.

Im Endeffekt führt das aber zu den Listen die immer das Limit das AC ausreizen bzw. Lücken suchen und letzten Endes zu den allseits geliebten "Klonlisten".
Auch mir fallen meist sofort die Punkte ins Auge wo man noch optimieren könnte, oder was man wodurch ersetzen müsste um die Listen härter zu machen. Letzten Endes kann sowas aber auch Spielspass kosten. (Bier und Brezel Spiel vs. balanciertes Turnierspiel).

Patrick, das war doch nicht auf dich bezogen - wenn du mir sagst, dass du auf deinem Turnier X haben und Y verbieten willst ist das ja auch vollkommen in Ordnung, deshalb haben wir ja auch ua. über die AC am Telefon geplaudert =)

Womit ich ein Problem habe ist, dass systematisch alles schlecht geredet wird, was irgendwie "anders" ist. Für mich kam aus der Diskussion (außer vom Berti und ein paar anderen) der klare unterschwellige Tenor "wir wollen eigentlich nicht nach Booten spielen und wenn wir es müssen, dann wenigstens so, dass ich noch immer meine 0815 Turnierliste in jeder Runde spielen kann"

Skaven ohne Brut? unmöglich! Imperium ohne Dampfpanzer? unmöglich! Dunkelelfen ohne Kessel? unmöglich! - da hätte ich mir einfach mehr geistige Flexibilität innerhalb der Diskussion gewünscht oder zumindest den ernsthaften Versuch konstruktiv tätig zu werden

Du wirst mit Sicherheit eine gute Sache machen

Weiß nicht, ich sehe eigentlich kaum Klonlisten herumlaufen, gibt derzeit so viel Varianz wie schon lange nicht. Um manche Elemente kommt man leider kaum herum, aber das Rundherum ist meistens doch recht unterschiedlich.
(Abgesehen von Armeen die vom AB schon sehr stark eingeschränkt sind)

@Spielspaß: jeder hat seinen eigenen Grund warum es einem Spaß macht, einer mag optimierte Liste aufeinanderprallen sehen und jede Regel zum eigenen Vorteil nutzen, andere wollen "schöne" Armeen auf einander treffen sehen. Usw.

Zitat:
"Womit ich ein Problem habe ist, dass systematisch alles schlecht geredet wird, was irgendwie "anders" ist. Für mich kam aus der Diskussion (außer vom Berti und ein paar anderen) der klare unterschwellige Tenor "wir wollen eigentlich nicht nach Booten spielen und wenn wir es müssen, dann wenigstens so, dass ich noch immer meine 0815 Turnierliste in jeder Runde spielen kann"".

@ Joker:
Das sehe ich so nicht. Grad kritische Stimmen deines Vorschlags sagen doch, dass das Listenschreicben nach diesem Boot-System richtig Spaß macht. Mir übrigens auch. Das Rumgeknobel davor macht doch auch immer Freude und gehört dazu.
Eigeninitiative finde ich persönlich auch super, auch Engagement will doch jeder - es ist ja auch offensichtlich, dass du dich so reinkniest, weil es dir taugt.
Ich persönlich habe mich nur bissl überfordert gefühlt, weil wir jetzt eine Orga-AC mit Kritikpunkten/Feedback und eine Alternativ-AC mit weiteren Kritikpunkten/Feedback bei teilweise noch gar nicht klaren Szenarien usw. haben. Das macht meine olle Birne von ihrer Kapazität einfach nicht mehr mit. So was lieber vorher im Hintergrund mit der Orga abklären.
Ich denke, es wird jetzt so langsam Zeit für einen 2. offiziellen Draft der ORga, und dann nur noch diesen wieder diskutieren, sonst fürchte ich, steigen einige Leute hier einfach aus.

Original von ThE_jOkEr
Patrick, das war doch nicht auf dich bezogen - wenn du mir sagst, dass du auf deinem Turnier X haben und Y verbieten willst ist das ja auch vollkommen in Ordnung, deshalb haben wir ja auch ua. über die AC am Telefon geplaudert =)

Ich habs auch nicht auf mich bezogen, will aber dennoch nicht, dass du dich jetzt beleidigt fühlst und kein Feedback mehr gibst

Original von ThE_jOkEr
Skaven ohne Brut? unmöglich! Imperium ohne Dampfpanzer? unmöglich! Dunkelelfen ohne Kessel? unmöglich! - da hätte ich mir einfach mehr geistige Flexibilität innerhalb der Diskussion gewünscht oder zumindest den ernsthaften Versuch konstruktiv tätig zu werden

Die Flexibilität sehe ich, ähnlich wie der Flo, auch innerhalb der bestehenden (ich gestehe, mit gelockerten Pools wirds besser) AC als gegeben (vor allem wenn noch ein Zusatz kommt der in irgendeiner Form die identen Boote unterbindet). Mann muss sich für den Fall, dass die wichtige Einheit die nicht im Hauptboot sitzt weggewählt wird und muss daher dieses Boot so unattraktiv wie möglich gestalten und muss mit den anderen Booten auch ein funktionierendes Konzept erschaffen. Klar wird jeder Probieren die richtig geilen Sachen ins Hauptboot zu stecken, das ist verständlich und ich sehe auch nicht warum das nicht sein DARF. Der Rest drumherum muss auch noch passen. Die Brut zB. alleine gewinnt einem keine Spiele (oder nur wenige, ansonsten wären Skaven um einiges dominanter. Und sie ist schon längst nicht mehr das Maß aller Dinge).

@ KAzadoom

Das ist schon klar. Spreche ich ja auch niemandem ab, wenn er von Haus aus an sich den Anspruch stellt um den Sieg mitzuspielen.
Leider ist das mitunter mit einer Verweigerungshaltung sich auf andere Beschränkungen einzulassen verbunden sobald die gewohnten Dinge in der Form nicht gehen.

Die derzeitige Varianz ergibt sich mmn. dadurch dass die neuesten Bücher, besonders Imperium und Vampire, aber auch Oger relativ breit gestreut gute Einheiten haben und im Vergleich zu früher recht wenige eher unnütze Einheiten. Da lässt sich dann leichter mit unterschiedlichen Konzepten spielen.
Bei alten Armeebüchern fehlt diese Varianz schon ein wenig bzw. sind die Unterschiede zwischen den Einheiten deutlich grösser.

Man muss den Leuten zu Gute halten, dass wir als erstes Turnier die Rote Wut verboten haben und sich noch keiner darüber beschwert hat

Die Brut zB. alleine gewinnt einem keine Spiele (oder nur wenige, ansonsten wären Skaven um einiges dominanter. Und sie ist schon längst nicht mehr das Maß aller Dinge).

Da muss ich dann doch widersprechen.
Doch, die Brut gewinnt alleine manche Spiele. (nicht alle, aber durchaus viele). Und sie ist wohl immer noch der Preis/Leistungssieger, selbst vor der Hydra mit allen Sonderregeln die das Ding hat. Sie leidet ein wenig unter den nun wieder vermehrt vorhandenen Kanonen seit Oger und Imperium vermehrt gespielt werden, aber da leiden alle Monster drunter.


Warten wir mal die nächste Version mit abgeklärten Rahmenbedingungen ab, dann macht es mmn. wieder Sinn in die Details zu gehen.

Original von Pap3r
Klar wird jeder Probieren die richtig geilen Sachen ins Hauptboot zu stecken, das ist verständlich und ich sehe auch nicht warum das nicht sein DARF.

Genau das führt meiner Meinung nach die Boot - Idee ad absurdum. Wenn ich alle meine tollen Sachen ins Hauptboot packe, ist doch nur die Frage mit welchem irrelevanten Beiwerk ich spiele.

Wenn jetzt lvl4 Schatten mit Powerscroll, Kesselast, Hyda und Kern im Hautpboot sitzen ist es mir doch vollkommen egal, ob jetzt Garde oder Echsenritter dazu kommen - eine wirkliche Varianz kommt nie zu stande, selbst mit "jede Auswahl maximal auf einem Boot" nicht. Noch schlimmer ist, dass der "pack die guten Sachen in das Hauptboot, welches immer mitspielt" Ansatz dazu führt, dass systematisch Armeen mit weniger (anzahlmäßig) guten Einheiten benachteiligt werden (wurde weiter hinten schon einmal angesprochen).

Da dann doch lieber gleich normal aufstellen und nach einer normalen AC spielen.

@Sir Ratlos: Ja, eine einheitliche Diskussionsgrundlage muss her, ansonsten redet man aneinander vorbei - da gebe ich dir vollkommen Recht.

lg
Philip

EDIT: Rote Wut (ohne Trefferwürfe wiederholen) und Quickblood machen gegen viele Ziele in Summe ziemlich genau gleich viele Wunden.

Ganz genau. Es ist dem Dunkelelfenspieler vielleicht egal, was da sonst noch mitspielt, dem Gegner allerdings nicht, denn der wählt sich nämlich dann zB den Echsenbreaker weg, wenn er damit Listentechnisch einfach nicht zusammenkommt. Und bei Ogern wähle ich die zweite Vielfraßeinheit mit Giftbeschuss weg, weil ich zum Beispiel zwei Kanonen habe und damit die Mournefangs eindämmen kann, die ich stattdessen bekomme. Deshalb finde ich auch dieses Bootsetup sehr unterhaltsam. Falls wir es so testen, werden wir eh sehen wozu es führt und wo die Probleme sind. Wenns hinhaut schön, wenn man merkt, dass so die Boote umsonst sind, dann kann man es beim nächsten mal anders machen. Listenbrei gibts in normalen ACs auch schon genug, da hast du Recht. Die Wahlmöglichkeit allerdings nicht.

Genau die Wahlmöglichkeit hat man aber nur, wenn die Einheiten auf 1 Nebenboot beschränkt sind. Sonst stelle ich einfach 2 Echsenritterboote hin, und dann darf der Gegner entscheiden ob ich Doppelechsen oder Echsen+Garde (+ Streitwagen) und jeweils Schatten als 500er Ergänzung.

Hier kann man, um die Bootsfüllung einfacher zu machen ja Billigeinheiten ausnehmen bis zu einer gewissen Grössenordnung.
Ihr müsst eben die entweder die Pools in die Nebenboote zwingen, oder weiterhin mit Pools arbeiten. Ich schätze dass ersteres in vielen Fällen einfacher sein wird.

Generell ist es IMO wichtig, dass folgende Dinge beibehalten werden:

- General im Hauptboot
- Kern im Hauptboot
- die gesamten 3000 Punkte folgen den Prozenten einer 2500-Punkte-Armee
- die generellen und spezifischen Beschränkungen gelten immer für die gesamten 3000 Punkte, nicht nur für alle möglichen Bootkombinationen

Nachdem es jetzt Listen für Dämonen und Oger gibt, kann man glaube ich sagen, dass sie dadurch, dass sie eine mögliche Poolauswahl in einem Nebenboot verlieren, nicht so arg geschwächt werden, dass man das ändern müsste... eher das Gegenteil, man muss sich anschauen, ob andere Armeen dieses Powerlevel hinbekommen.
Ich denke die Pools muss man nicht wirklich lockern... zumindest ma bei diesen beiden Völkern.

@ Berti: Und genau diese Dinge werden diskutiert Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum Doppelechsenbreaker, bzw Breaker+Garde schlimm sein sollte, nachdem er ja jetzt auch geht. Allerdings entscheidet der Gegner welches Konzept er will. Und da ist viel gewonnen. Ansonsten zwinge ich den Dunkelelfenspieler Konzepte zu spielen, die er vielleicht gar nicht spielen will.

@Ruffy: Die Armeen bei denen Pools gelockert werden können, werden wir im Deetail durchrechnen. Wenn man den 7 Fiend Breaker in ein Nebenboot stecken muss (ergo er geht sich im Hauptboot nicht aus neben Kern und General), sehe ich nicht ein warum er beide Poolauswahlen kostet, weil er ja weggewählt werden kann.

Bei den Punkten die er da anführt bin ich ganz bei Ruffy. Die Dinge halt ich auch für wichtig, damit die Boote funktionieren.

Die Pools muss man ansehen. Wenn ich bei Zwergen z.B (Original ORGA Vorschlag!) die Kriegsmaschinen auf 4 beschränke, ist das grundsätzlich in Ordnung. Man kriegt aber nur dann die 4 Kriegsmaschinenauswahlen rein, wenn man den Amboss spielt, ansonsten kann der Gegner immer eine der KM rauswählen weil mindestens 2 davon in den Nebenbooten sind. Habe ich grundsätzlich auch nichts dagegen, aber da muss man aufpassen, dass nicht plötzlich mit der Ansicht, da stehen eh 4 Kriegsmaschinen bzw. 2 und der böse Amboss zuviel beschnitten wird.

Wobei ich auch mit der Originalregelung meine Liste so aufstellen könnte wie ich sie gern spielen würde bei den Zwergen, mit kleinen Varianzen je nachdem was rausgewählt wird. (im schlimmsten Fall hätte ich nur 3 Kriegsmaschinen und Hammerträger+Meistermaschinst anstelle 4 Kriegsmaschinen und Eisenbrecher