Geh harry, nimm es nicht so schwer, das kann schon mal passieren. Und wenn du dich bis mittwoch darappelt hast mach ma eine taktische besprechung damit du für die deutschen gerüstet bist :]

Geh blödsinn. Erstens muss es sich mal rächen dass du ungläubige spielst. Zweitens muss man eine generalprobe immer versemmeln. Drittens kann man die würfel durch veränderte taktik manchmal zwingen. Sag ich mal. Ausserdem kann es in solchen situationen natürlich unglaublich helfen, neue würfel zu kaufen. Vertraue mir. Alles wird gut =)

Warum du mehr Würfelpech bei FoG hast als alle anderen hier im Forum kann ich dir leicht erklären. Du hast in den letzten Wochen wesehtlich mehr FoG gespielt als alle anderen hier im Forum ;). Bei mehr Spielen kommen natürlich immer auch mehr extreme Würfelergebnisse vor.

Ich weiß schon, was jetzt kommt: Aber extreme Würfelergebnisse heißt nicht automatisch nur extrem schlechte Würfelergebnisse! Extreme Würfel müssen doch ebensooft extremes Glück sein, nicht immer nur extremes Pech! Nonsense. Extreme Würfel sind immer extremes Pech - für einen der beiden Spieler. Und in der Erinnerung bleibt es immer nur dem hängen, der einstecken musste

Kurzum, ein bisschen - und nicht allzu wenig - Unsicherheit gehört zu so einem Spiel schon dazu, wenn es irgendeinen Anspruch darauf stellt, eine (mehr oder weniger) plausible Darstellung historischer Gegebenheiten zu sein. (Und einen gewissen Anspruch darauf stellen wir ja, sonst würden wir nicht Kreuzritter gegen Sarazenen oder Römer gegen Gallier spielen, sondern "die roten gegen die blauen" oder sowas ). Dass hie und da mal eine Partie nur durch Glück entschieden wird, ist halt der "Preis", den man für diese Plausibilität zahlt.

Also, in diesem Sinne: nicht entmutigen lassen von einem schlechten Tag


(PS: Aber wenn du magst kann ich am Mittwoch auch Go mitnehmen, spiele ich ebenso gerne )

Bei (historischem) Tabletop gibts immer Situationen wo man sich denkt: "Oida, ich spiel Kaiser XY/General YZ, der hat damals immer alle seine Schlachten gewonnen und ich verlier mit genau seiner Taktik und seinen Truppen, weil die ***-Würfel nicht wollen????"

Zig mal is es mir schon passiert dass der mächtige Tiger-Panzer der undurchdringbare Panzerung hat und von allen allierten gefürchtet wird durch einen 1er im Graben stecken bleibt und dann von einem Trupp Infanterie im Nahkampf erobert wird. Wie viel unzählige adlige Ritter hab ich bereits fliehen sehen, weil sie von ein paar Bauern unglücklich im Nahkampf aufgerieben wurden? Oder Bsp aus Fantasy/Science-Fiction-Bereich: Wie viele unbesiegbare Dämonen habe ich bereits gesehen, die durch stinknormale menschliche Soldaten mit einer Armbrust/Gewehr besiegt worden sind?

Das ist halt Tabletop, und am Ende des Tages gewinnt nicht ein Spieler, sondern es gewinnen alle Spieler, da sie ihre Zeit mit einem spaßigem, fürstlich geilem Zeitvertreib verbacht haben

Mit Extreme meine ich ja genau das - dass bei einem wichtigen Wurf nach dem anderen nichts gescheites rauskommt. Die üblichen schlechten Würfe hie und da sind keine Extreme, auch kein Pech, sondern Zufallsschwankungen.

Auch hier jetzt, es waren klarerweise ein paar schlechte Würfe dabei, aber auch solche Partien kommen vor. Trotzdem alles auf die Würfel schieben ist aber selbst hier übertrieben.

Mal kurz das zweite Spiel Schritt für Schritt:

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Du bezeichnest die Situation als "dann gehts schon wieder los" (mit den schlechten Würfen), aber da muss ich dich wirklich fragen: was hast du erwartet bei 9 Würfeln auf 5+ (bei denen du Teilweise 1er wiederholen kannst) versus 8 Würfel auf 4+ (bei denen er ALLE 1er und 2er wiederholen kann). Selbst ohne seinen Kommandanten standen die Chancen ganz klar gegen dich, mit seinem Kommandanten waren deine BG da IMO auf verlorenem Posten... Bedenke auch, dass du 3 BG hast und du auch nur bei einer davon schlecht zu würfeln brauchst, damit dir eine BG wegbricht - und dann stehen die anderen beiden noch mehr auf verlorenem Posten. Langfristig würde ich in diesem Kampf (wie gesagt, auch ohne den Kommandanten) immer auf die Kreuzfahrer wetten.

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Auch hier nicht besonders viel Würfeltechnisch ungewöhnliches. Eigentlich für dich voll ok gelaufen, aber dann halt das Pech, dass sein Death Roll gelungen ist.

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Auch hier sehe ich nicht viel Ungewöhnliches. Er hat 8 Würfel auf 4+, bei denen er 1er re-rollen kann, du hast 8 Würfel auf 5+, bei denen du 1er re-rollen kannst, richtig? Was hast du da erwartet?
Ich hab hier mal die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Trefferanzahlen von 0 bis 8 für Sarazenen links in grün und für Kreuzritter rechts in rot dargestellt. Ich glaube, das verdeutlicht das Ungleichgewicht dieses Kampfes sehr gut:


Die Wahrscheinlichkeit, dass du nur einen Treffer erzielst, ist über 10%. Nichts unmögliches. Die Wahrscheinlichkeit, dass er 6 Treffer (oder mehr) erzielt, ist 50%. Dass er das schafft, ist etwas völlig normales. Und die Wahrscheinlichkeit, dass du auch 6 Treffer oder mehr erzielt hättest, wäre nicht mal 5% gewesen. Anders gesagt: dass du nur einen Treffer erzielst, ist nicht sehr wahrscheinlich, ok. Aber behalte im Hinterkopf, dass du ein viel extremeres Würfelergebnis gebraucht hättest, um diesen Kampf nicht zu verlieren. Und von Gewinnen red ich noch gar nicht.

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Ok, die Trefferwürfe sind hier nicht zu deinen Gunsten. Aber auch hier musst du im Hinterkopf behalten, dass mehr Treffer allein die Lage für dich noch nicht verbessert hätten: Das Ergebnis exakt dasselbe gewesen wäre, wenn du gewonnen hättest, er aber den CMT und Death Roll geschafft hätte. Es hätte also nicht nur einen besseren Wurf von dir, sondern zusätzlich noch einen schlechten Wurf von ihm danach gebraucht, um die Lage hier für dich besser aussehen zu lassen. Nichtsdestotrotz sind wir uns einig, dass du diesen Nahkampf mit weniger Würfelpech gewinnen hättest müssen, das "wann" hätte die einzige Ungewissheit sein müssen. Aber wenn ich das richtig sehe hattest du dafür auch nur 2 Runden Zeit bis dir die Speere in die Flanke fallen.

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Hier wieder so eine Sache. Du hattest 6 Würfel auf die 5+, er 8 Würfel auf die 4+. Was genau hättest du denn hier erwartet?


In Bilanz zum zweiten Spiel sieht es für mich also so aus, dass deine Schlachtreihe von links nach rechts in für sie ungünstige Nahkämpf verwickelt war, bis auf die drei BG im Kampf gegen die Mameluken im Zentrum. Der ganze Plan steht und fällt so wie ich das sehe damit, dass diese drei BG durchbrechen, bevor deine anderen BG im Kampf gegen die Ritter kaputtgehen, um dann den Rittern in den Rücken zu fallen. Das war ein in meinen Augen riskant, aber man kanns ja versuchen. Es hat in dem Fall halt nicht geklappt, und das wiederum hat dich die Schlacht gekostet. Dass du das als so extremes Würfelpech gesehen hast, halte ich für eine unfaire Verurteilung deiner Würfel

Mein Eindruck ist eher, dass du das Ganze durch das Pech im ersten Spiel und den dadurch entstandenen Frust übertrieben negativ gesehen hast - ansonsten finde ich die Würfelwürfe in dem Spiel nicht übertrieben einseitig.

Und nur wegen einem Spiel alles hinzuwerfen erschiene mir etwas voreilig...

Ich will jetzt nicht anfangen von "alles schon gehabt" (ein sich sprengender Meisternekromant in der ersten Runde, ein Dunkelelf mit einem 2+ Schutz, der dennoch von einer Speerschleuder erschossen wird, fünf deutsche Bases, die im Nahkampf gegen Briten vier Treffer machen...), Würfelspiele können einem wegen den Würfeln den Tag versauen. Ist leider so, daran kann man nichts ändern.

FoG ist halt (bedingt durch die relativ wenigen geworfenen Würfel) ein wenig glückslastig, das stimmt. Das dich deine Ayyubiden derart verärgert haben, dass du sie verkaufen willst, ist sehr schade. Aber du hast immer noch die Möglichkeit, sie unters Bett zu schieben und mal ein paar Monate was anderes zu spielen (Diplomacy zB, um mal Schach nicht zu bemühen). Vielleicht hilft eine kleine Spielpause, mal den Frust zu vergessen. Dranbleiben!

Noch ein kleiner Nachtrag zu meinem Post oben. Dort hab ich ja nur gezeigt, dass das extreme Würfelpech des zweiten Spiels keines war, jetzt hab ich mir das erste nochmal genauer angeschaut, und auch hier ist das alles nicht so extrem, wie du es dargestellt hast. Lass mich folgendes Beispiel bringen:

rottensteiners.info/alben/2012…-FoG/slides/IMG_7591.html
Ok, 7 Würfel, kein Treffer. Ist nicht so berauschend, aber wenn man alles zusammenzählt (inklusive der Wahrscheinlichkeiten, dass er seinen CMT und Death Roll schafft), ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Beschuss völlig wirkungslos bleibt, bei etwa 50%.

Unterm Strich zählt nicht, ob du 0 Treffer hast oder er den CMT schafft - völlig wirkungslos bleibt völlig wirkungslos. Du hattest also eine 50% Chance, dass der Beschuss was bringt, und er hat nichts gebracht. "Extremes Pech" wäre nicht der Begriff, den ich dafür verwenden würde.

Aber es geht dann ja weiter...

rottensteiners.info/alben/2012…-FoG/slides/IMG_7598.html
In der folgenden Schussphase schießt du ihm dafür gleich ein Base weg. Ein besseres Ergebnis kann ich mir gar nicht vorstellen. Rechnen wir auch hier ein bisschen nach. Ob's jetzt 5 Treffer waren, oder 4, oder 3 - solange er den Death Roll versemmelt, ist das Ergebnis dasselbe. Zählen wir alle Wahrscheinlichkeiten zusammen, durch die er ein Base verlieren würde, kommen wir auf 6%. Dieses bestmögliche Ergebnis deines Beschusses war also auch noch ziemlich unwahrscheinlich.

Um aber eine vernünftige Gesamtbilanz zu ziehen, sollten wir aber alle Beschussrunden zusammen rechnen. Die 6% kann man so nicht stehen lassen. Wie wahrscheinlich ist es überhaupt, als Ergebnis von 2 Runden Beschuss, eine mit 7 Würfeln und eine mit 5, jeweils auf 5+ mit wiederholbaren 1ern den Rittern ein Base wegzunehmen? Wenn man das nachrechnet kommt man auf eine Wahrscheinlichkeit von 20%, dass das in diesen zwei Schussphasen gelingt.

Dein Kommentar dazu "Dreht sich nun das Glück auf normal?" ist also definitiv nicht die einzig mögliche Interpretation der Lage. Man könnte auch sagen, du hast auf dieser Flanke echt unwahrscheinliches Glück gehabt. Du schaffst es aber trotzdem, selbst daraus dem Leser noch den Eindruck von Würfelpech entstehen zu lassen. Finde ich ziemlich unfair deinen Würfeln gegenüber

Original von Tanzbär
FoG ist halt (bedingt durch die relativ wenigen geworfenen Würfel) ein wenig glückslastig, das stimmt.

Dem muss ich unbedingt noch widersprechen. In FoG gibt es fast nichts, was durch wenige Würfelwürfe entschieden wird, in einem Nahkampf z.B. werden normalerweise locker 50+ Würfel geworfen, bis er entschieden ist. Man kann FoG von demher vorwerfen, dass es von den Würfelorgien her langatmig wird, ja. Aber glückslastig, nein.

@ Lynx

Dachte ich mir auch. Nur du hast es wirklich schön beschrieben. Bisserl unglücklich teilweise..

@harry
Und selbst wenn..ist ja nur ein Würfelspiel. Sudert man ein bisserl nachher und vergisst es wieder.
Manchmal ist es halt so. Mehr spielen öfter verlieren ..und man wird resistenter...oder ein Spiel suchen wo es klar ist das Würfel beeinflussbar sind.

Man sollte TT nicht zu kompetitiv sehen. Kriegt man nur Magenweh davon.
Man sollte es als Beschäftigung vor und nach dem Essen sehen und dass man plaudern kann.

Und wenn man eigene Erfolge immer auf geniale Manöver und fremde Erfolge auf Würfelpech reduziert macht man seinem Spielpartner wenig Freude. Kreuzritter sind halt harte Hunde..in jedem System. Und kleine frage am Rande..was macht eigentlich eure Infantrie ? Außer die üblichen Pflichten von Cheerleadern ?


Sia

Ach Harry, jetzt bist du doch ideal fürs Turnier vorbereitet. Die schlechten Würfel sind weg, u. ich nicht anwesend.

Ich will Euch nur ungern den Spass mit Euren Wahrscheinlichkeitsberechnungen verderben, aber die sind in der Praxis nicht viel wert. Die treffen relativ gut zu wenn Ihr zumindestens 100.000 mal oder besser 1 Mio. mal würfelt, aber nicht bei der relativ geringen Wurfzahl bei einer TTG Partie - hier müßt ihr noch zumindest die Varianz und daraus resultierende Standardabweichung berücksichtigen...
In der Praxis - bei 2 Würfeln ist diese ca. 2,4 was bedeutet, daß nur Ergebnisse von 4- oder 10+ signifikant weniger/ öfter auftretren - alle Ergebnisse von 5 - 9 sind in der Praxis etwa gleich wahrscheinlich...
(Theoretisch wäre die Poissonverteilung noch exakter, aber der Unterschied macht net viel aus...)

Ein gutes Beispiel dafür, dass jeder Tabletop anders sieht. Ist auch wieder ein Beispiel dafür warum wir nicht alle immer zusammenkommen....mit uns selbst, mit anderen und mit TT.

Da werden Statistiken ausgepackt (übrigens sehr gut dargestellt Herr Lynx....hast du das gelernt? *grins*)

Da wird auf real live Erfahrung hingewiesen (auch sehr richtig, weil ich habe in meinem Leben hunderte Systeme gespielt und jedes hatte seine Ausreißer....und auf der anderen Seite; ich spiele manche Systeme 3x im jahr, was interessiert mich da die Statistik...?)

Da wird vom Sia darauf hingewiesen dass das alles nur ein Spiel ist (auch sehr richtig, wobei ich mich glaube erinnern zu können dass auch der Herr Sia oft mit Systemen und Würfeln hadert....*hehehe*)

Unterm Strich muss man sagen es ist dennoch "nur" ein Spiel und wenn jemand das ernster betreiben will dann ist das auch okay. Ich denke aber man muss die Leute auch Zeit geben das Spiel selbst zu mögen und wenn nicht, dann darf man auch Sachen verkaufen.....gebe aber zu bedenken dass gerade viele eine Zinndiät machen und potentielle Käufer sich in einen Mantel des Schweigens hüllen müssen.

Insofern; have fun! Wenn du verkaufen willst dann tu es....
cheers

Ich möchte allerdings schon darauf hinweisen, daß da nicht einer jeder daher kommen kann und glauben darf, daß er meinen Titel so einfach in Anspruch nehmen kann..

ES KANN NUR EINEN GEBEN!

[SIZE=7]Tantiemen nähme ich dennoch[/SIZE]

Original von Greymouse
Ich will Euch nur ungern den Spass mit Euren Wahrscheinlichkeitsberechnungen verderben, aber die sind in der Praxis nicht viel wert.

Psssst! Erzähl das nicht überall so herum! Oder zumindest nicht, solang ich mit Statistik meine Brötchen verdienen muss ;)

Aber ohne jetzt zu lang(weilig?)e Ausführungen zur Statistik zu machen, muss ich doch zwei Dinge einwerfen

1)

Original von constable
und auf der anderen Seite; ich spiele manche Systeme 3x im jahr, was interessiert mich da die Statistik...?

Das halte ich für Unsinn - natürlich interessiert dich die Statistik auch da. Solange du einen Kampf, wo du auf 3+ triffst und dein Gegner auf 5+ gegenüber einem, wo es umgekehrt ist, bevorzugst, kannst du mir nicht erzählen, dass statistische Überlegungen nicht in deine strategische Planung einfließen.

2)

Wenn, wie anderswo gesagt, bei FoG nur 20% die Würfel entscheiden, sollte ich bei Würfelpech ca 20% der Partien verlieren.

So eine Aussage halte ich ebenso für Unsinn. Es gibt so eine Zahl nicht. Wie viel vom Spiel von den Würfeln entschieden wird, hängt vor allem einmal vom Spielkönnen der beiden Spieler ab. Wenn ein Spieler einen kompletten Topfen zusammenspielt (also z.B., um einen überspitzten Extremfall zu zeichnen, seine schwächsten Einheiten nach vorne schickt und dann absichtlich die Flanke den stärksten gegnerischen Nahkämpfern zuwendet), dann wird das Spiel zu 0% (oder zumindest einer Zahl sehr, sehr nahe bei 0) vom Würfelglück entschieden.

Umgekehrt ist es bei exakt gleich guten Spielern mit exakt gleich guten Armeen (wir wollen der Einfachheit halber mal annehmen, dass es so etwas gäbe) notwendigerweise so, dass das Spiel zu 100% durch die Würfel entschieden wird - was sonst sollte das Spiel entscheiden? (wenn es irgendein kluger taktischer Zug eines der Spielers wäre, würde das unserer Annahme exakt gleich starker Spieler widersprechen).

FoG ist genau deswegen nicht in erster Linie Glücksspiel, weil der Spielraum, den Würfel bei der Entscheidung des Spiels, davon abhängt, wie das Verhältnis der Spielstärken der beiden Spieler zueinander ist.




Gut, einen Kommentar noch, den kann ich mir doch nicht verkneifen. Greymouse, wenn du bei 2W6 aus der Standardabweichung von 2,4 schließt, dass Ergebnisse von 4- und 10+ weniger häufig sind als 5-9 (warum genau eigentlich? Weil 5-9 innerhalb von Mittelwert +- Standardabweichung liegen?) dann musst du konsequenterweise auch die Ansicht vertreten, dass bei einem einzelnen W6 mit Mittel 3,5 und Standardabweichung 1,87 die Ergebnisse 2-5 häufiger sind als 1 oder 6. (Und nein, die 2W6 sind auch nicht mal annähernd poissonverteilt. Die Verteilung von diesem Wurfergebnis hat keinen klingenden Namen, es ist eine Faltung aus zwei diskreten Gleichverteilungen.)