Doppelturnier

Bei einem Testspiel am Wochenende ist uns folgende Frage in den Sinn gekommen.

Vampire...die Untot Marschierregel besagt, dass der General der Armee in 12" Umkreis sein muss. Verbündetenregel besagt nun, dass die Sonderregel des Generals bei gleichartigem Bündnis verwendet werden darf.

Problemstellung: Es wird nicht auf den General der Vampirarmee bezogen streng nach Text was das marschieren betrifft.
Frage daher: Können Untote in 12" um den Verbündeten General auch marschieren? (analog wie andere Armeen ja auch den Moralwert des Verbündeten nutzen können).

Zudem:
Das Kreischen in Nahkämpfe ist völlig daneben. Keine Ahnung was GW da geritten hat.

Weiters: Die Auswirkung der "brösel & Co" Regelung in Bezug aufs Überrennen.
Was ist mit rasenden Truppen, darf man sich nach dem bröselnden auflösen einer Einheit dann überhaupt neuformieren? Eine extrem dumme Regelung meiner Ansicht nach die das neue FAQ da einführt, als hätte es mit der alten Regel irgendwelche Probleme gegeben. Die war logisch, und in ihren Konsequenzen gut anzuwenden.

Nur der Vollständigkeit halber: Mal des Khorne betrifft auch die Reittiere.

Alternativ kann man den Khornereitern auch einen Säbelzahn vor die Nase setzen, den sie aufgrund ihrer Raserei (=Überrennpflicht) nicht angreifen können... oder man konzentriert den Beschuss auf sie (da brauchts nicht viel). Ich denke eine Chaosarmee darf durchaus besser im Nahkampf sein als Oger, da Oger den (viel) besseren Beschuss haben.

Edit: Neuformierung darf auch bei Auflösen durchgeführt werden.

3 Khornreiter treffen auf 6 Eisenwänste,

Es tut mir leid, da musste ich aufhören zu lesen. Fakt ist, das du hier eine eine Kerneinheit mit einer Nicht-Kerneinheit vergleichst. Das funktioniert nur in sehr seltenen Fällen. Denn Kerneinheiten sind nunmal schwächer als die Einheiten aus anderen Sektionen. Wenn dem nicht so wäre gäbe es die Einteilung ja nicht. Das ist in etwa so als ob du beim Imperium Ritter gegen Demigreifen antreten lässt...

Und da du sagtest, "viel besseres kann ich denen nicht entgegen schicken" muss ich antworten: Genau das selbe Problem habe ich seid über einem Jahr mit Ogern. Ja, es gibt armeen die besser auf einem Gebiet sind als die eigene (Nahkampf, Fernkampf, Beschuss, ...). In diesem Fall sollte man vielleicht nicht auf dem Spezialfeld des Gegners kämpfen. Das ist in etwa so als ob man versucht gegen Waldelfen das Shootout zu gewinnen...

eine Kerneinheit mit einer Nicht-Kerneinheit

Als ob diese Einteilung gerade bei den Kriegern des Chaos (oder Dämonen) auch nur irgendeine Relevanz hätte.


Auch Kern/Elite/Seltene Einheiten sollten jeweils entsprechend ihrer tatsächlichen Leistungsfähigkeit bepunktet sein. Das sind die Khornemolochreiter zweifellos nicht, die sind wirklich deutlich zu billig.

Wie auch die Demigreifenritter, darum ist der Vergleich Ritter gg. Demigreifen auch verkehrt. Denn eigentlich sollten gleich teure Imperiale Ritter bzw. IZ Ritter durchaus eine realistische Chance gegen die Demigreifen haben. Haben sie aber nicht, weil sie in allen relevanten Belangen klar unterlegen sind. (Attackenanzahl, LP...). => Eine der Einheiten, wohl die Demis ist klar falsch bepunktet.
(Das trifft im übrigen auch auf z.B. Schwarzorks und Trolle zu im Orkbuch, auch hier sind die Trolle zu billig, einzig die Blödheit wirkt da ein wenig ausgleichend, aber wie oft findet man Schwarzorkblöcke in Orklisten?)

Dass sie damit zu einer Pflichtauswahl werden, wird wohl so sein, auch wenn ein Oger dank Raserei und dem fehlendem Beschuss der Krieger da mit den Säbelzähnen (so billige, gute Umlenker können auch nicht viele Völker stellen) durchaus verhindern kann dass die Khornereiter ihr volles Potential ausschöpfen können.

Viele Armeen haben gegen Oger genau dasselbe Problem. Die Einheiten die es mit den Ogereinheiten aufnehmen könnten, sind im Vergleich deutlich teurer bzw. in anderen Gebieten dann deutlich anfälliger.

Original von El Gungo
Mornfangs haben W4. Im Head to head beißen die Mornis übrigens einfach nur ins Gras!

Kann Dir am Nachmittag meine Überlegungen schicken, muss jetzt dann nur in ein Meeting...

LG

Die Rechnung möcht ich auch sehen. Im Direkttuell (3 gegen 3) machen die Molochritter im Schnitt mehr Schaden (ungefähr doppelter Schaden: also etwas unter 3 gegen etwas mehr als 1). Das macht der dritte Lebenspunkt nicht ganz wett und die Mournies sind auch etwas teurer. Wenn die Mournfangs angreifen kommt ein schnittiger weiterer Lebenspunktverlust bei den Molochrittern hinzu und wir sind bei einem Unentschieden und ein wichtiger Moloch stirbt für Runde zwei, wo dann im Schnitt bei beiden Einheiten zwei Modelle stehen (das zweite jeweils mit einem Lebenspunkt). Wenn man das weiterrechnet gewinnen die Moloche im Endeffekt knapp (1-2 übrige Lebenspunkte) nach 4-5 Nahkampfrunden (wegrennen nicht miteinberechnet), eine Runde früher, wenn die Oger nicht angreifen.

Demnach sagt die Mathematik, die beiden Einheiten ungefähr gleichwertig sind mit leichten Vorteilen für die Moloche (etwas günstiger, etwas besserer Schadensoutput). Im Metagame haben wir die besseren Kanonen bei den Ogern (im Doppel auch Zugriff auf die besseren Artillerievölker, wann man nicht gut-böse mischen will) und die Raserei bei den Molochen, die schnell zum Verhängnis werden können (oder einfach nur verhindern, dass man in die wichtigen Einheiten kommt).

Nur ums klarzustellen, die Moloche sind supergut, zu günstig und wenn man sie in so ziemlich jede andere Einheit schiebt wird einfach aufgeräumt (Charaktere, die Paroli bieten können sind hier ja eingeschränkt, ebenso wie starke Magie und viel Artillerie). In der Rechnung sind sie aber auf Augenhöhe mit Mournfangs und Demigreifen. Wenn man eine der Einheiten einschränkt muss das auch für die anderen gelten. Sehe keinen besonderen Anlass, sie speziell einzurechnen (und der "Fette Einheiten Pool" löst das mMn schon ganz gut).


@El Gungo weil ichs grad gelesen hab:
Ja, die Molochreiter rauchen jede Ogereinheit ohne Unterstützung auf. Stell 1-2 Charaktermodelle rein und plötzlich wirds knapp. Wenn es auch noch schaffst in den 2-3 Runden, die die Ritter brauchen, um im Nahkampf zu stehen, einen rauszuschießen, dann bleiben die Ritter in so ziemlich jeder Einheit stecken. Alternativ kann man einen Umlenker so platzieren, dass die Ritter nicht angreifen können, oder einen Flankenangriff kassieren und wegrennen.


EDIT:

Original von El Gungo
Der Eisenspeier kann sicherlich was gegen die Reiter machen, nur nehme ich an dass wir in Zukunft mind 2x4 von den Reitern sehen werden. Da ist der eine Eisenspeier dann etwas überfordert.
LG

2x4 Molochreiter find ich gar nicht mal so schlimm. Das heißt, dass Todbringer und Kriegsschrein daheimbleiben. Dadurch, dass nun immer mehr Armeen so stark gepanzerte Einheiten bekommen ändert sich auch die Spielweise grad wieder. Ich schreib zum Beispiel keine Armeeliste mehr, in der ich nicht mindestens 2 Elemente hab, die sich durch Rüstungen arbeiten können. Das war vor einem halben Jahr noch nicht notwendig.

Na dann warte erst mal auf die Dampfbetriebenen Eisengolems der Zwerge. Die werden wohl die ultimatie Must Have Einheit werden, oder das 20" messende Dampfluftschiff der Zwerge (natürlich nicht im Nahkampf angreifbar) das einen Bombenteppich aufs Spielfeld legt....

Es wäre ein großer Segen für dieses Spiel, wenn der "Spielcharakter" (sofern man dieses asoziale Armee-System überhaupt so bezeichnen kann) von der Bildfläche verschwinden würde.

Da nimm ich Golems und Zeppeline mit Handkuss.

Schon allein aus Verkaufstechnischen Gründen MUSS die Zwergenarmee anders werden. Niemand wird die 5. Infanterieeinheit mit einer anderen Sonderregel brauchen, die sich ident spielt. Damit ist kein Geld zu machen.

Bleiben nur Kriegsmaschinen, die aber auch nur bedingt anders werden können und diverses Monströses/Einzigartiges

Hier ist eine monströse Infanterie wohl zu erwarten. Ausserdem irgendeine Weiterentwicklung des Gyrokopters und irgendein Grossmodell. Vermutlich eines das nicht ausschliesslich ein Charaktermodell (Amboss...) darstellt, sondern auch etwas anders, wie den Zeppelin z.B. Aber auch ein Maulwurfsbohrer oder ähnliches kann ich mir da vorstellen.


Und im übrigen kann man auch viele andere Armeen sehr sehr defensiv aufstellen und mit entsprechend spielen. Allerdings ist ein gewisser Offensivanteil in aller Regel zielführender und führt zu erfolgreicheren Spielen.
Das ist nämlich auch der Grund warum Zwerge immer noch kaum in Turnieren ganz vorne mitspielen bzw. andere Armeen dennoch besser abschneiden.

Original von Katukickek
Es wäre ein großer Segen für dieses Spiel, wenn der "Spielcharakter" (sofern man dieses asoziale Armee-System überhaupt so bezeichnen kann) von der Bildfläche verschwinden würde.

Da nimm ich Golems und Zeppeline mit Handkuss.

Asozialer wie...

* Hochelfen mit ASF wiederholbar trotz Bihändern
* Dunekelfen mit Hydren und Erstschlagsgarde
* Imperium mit Kanonen und Demigreifen
* Ogern mit Fangreitern
* Walfelfen mit Beschuss und Baummenschen
* Vampire mit ihren Helden und der Magie
* Dämonen
* Chaoskriegern mit Krieger- und Barbarenziegeln
*...

Erklär mir bitte, warum über den Gegner drüberrollen ein legitimerer Spielstil sein soll als ihn totzuprügeln, -schießen, -zaubern. Denn Zwerge haben zwar den Amboss (der zu gut ist), aber sie haben nichts von dem 8- Edi-Schmarrn, den andere Armeen hinterhergeworfen bekommen: ASF, wiederholbare Treffer- und Verwundungswürfe, Magie...

ASF gabs in der Siebten auch schon!

Lasst das Hochelfenbashen beginnen!

Wobei Hovhelden, Erstschlaggarde und Waldelfen in der Assozialliste sicher nicht richtig platziert sind.

Gibt viel schlimmere Sachen wie die Erstschlaggarde bei den DE, hab da viel mehr Angst vor Echsenrittern mit +3 Attacken zb...

Das Armenhaus WE muss man ja ned als Assozial bezeichnen, die waren in der siebten noch gut aber nun?

Kriegerziegel hab ich nun noch nie gesehen, denke das wäre auch recht teuer...

Wieso sind Kanonen lame? Haben Zwerge ja auch. Schlimmer ist wenn sich eine Kanone Bewegen kann und dann feuern

Zudem kann man gegen die von dir genannten Armeen eh spielen.

Zwerge stürme ich als Prinzip sowieso in 90% der Fällen immer. Keine Lust im anderen Eck zu sitzen.

Wenns meine Armee gar ned zulässt muss ichs halt aussitzen...
Wenn ich aber zB sehe das Chaos gegen Zwerge im Eck sitzt versteh ich die Welt nicht mehr....

Alle von dir genannten Armeen spielen aber wenigstens mit, bei Zwergen ists meinstens so das einer spielt und einer reagiert.

ASF gab es schon, aber meines Wissens nach nicht mit dem netten Zusatz, die Trefferwürfe auch noch wiederholen zu dürfen. Die doppelte Trefferwarscheinlichkeit find ich balla-balla, den Erstschlag gönn ich den Hochelfen ja eh. Bashing betreibe ich keines.

Gibt viel schlimmere Sachen wie die Erstschlaggarde bei den DE, hab da viel mehr Angst vor Echsenrittern mit +3 Attacken zb...
Das Armenhaus WE muss man ja ned als Assozial bezeichnen, die waren in der siebten noch gut aber nun?

Waldelfen sind viel weniger schlimm als früher, das stimmt. Trotzdem sind sie für mcih immer noch eine Armee, die 40k spielt.

Kriegerziegel hab ich nun noch nie gesehen, denke das wäre auch recht teuer...

War undeutlich. Meinte Barbarenziegel mit einer mittelgroßen Einheit Kriegern. Reicht doch, vor allem, wenn man sich anschaut, wie lustig Moloche werden können.

Wieso sind Kanonen lame? Haben Zwerge ja auch. Schlimmer ist wenn sich eine Kanone Bewegen kann und dann feuern

Kanonen sind auch bei den Zwergen zu billig und daher lame. Wär eh kein Fehler, wenn man mehr auf Speerschleudern als Alternative zurückgreifen müsste.

Alle von dir genannten Armeen spielen aber wenigstens mit, bei Zwergen ists meinstens so das einer spielt und einer reagiert.

Hab mal eine Zeitlang diese Liste gespielt, find sie eigentlich ganz schön "unstatisch"

König, General, Zhw, Schildträger, 1 x Panzerrune, 1 x Steinrune - 206 Pkt.
Runenmeister, Runenamboss, 2 x Magiebannende Rune - 365 Pkt.

Thain, Zhw, 1 x Gromril-Meisterrune, 1 x Panzerrune, Ast - 144 Pkt.
Thain, Zhw, 1 x Rune d. Bruderschaft - 89 Pkt.
Thain, Zhw, Schild, 1 x Pfeilbannrune, 1 x Steinrune, 1 x Meisterrune d. Herausforderung - 126 Pkt.

29 Langbärte, Zhw, M, S - 392 Pkt.
27 Langbärte, Upgrade zu Grenzläufern, Zhw, M, S - 393 Pkt.

Kanone - 90 Pkt.
Kanone - 90 Pkt.
35 Bergwerker, M, S - 400 Pkt.
Speerschleuder, Maschinist, 1 x Durchschlagsrune - 85 Pkt.

Orgelkanone - 120 Pkt.


Oder, anders gefragt: soll der Zwerg wirklich in die Rasenmäher (besseren Nahkampfeinheiten des Gegners) rennen?






Aber wurst, geht ja hier um ein Teamturnier und Doppelzwerge sind eh nicht erlaubt. Also alles im Lot

Völlig egal. Es gibt die Zwerge, und es macht nur eingeschränkt Spass dagegen zu spielen, vor allem wenn man schon im Vorfeld davon ausgeht dass man dagegen ja nur verweigern kann bzw. wenn man dann nur halbherzig stürmt. (was halt sehr oft passiert). Genau dann geht das "ins Eck stellen der Zwerge auf". Wenn der Gegner aber auch bereit ist ein wenig Risiko zu nehmen dann wird so eine Zwergenecke auch gut geknackt. Man sollte halt die richtigen Einheiten angehen.
Ein Zwerg tut sich mit B3 halt durchaus schwer das Spiel abseits der Aufstellung zu gestalten und stürmen ist mit B3 auch nur eingeschränkt erfolgversprechend, wenn der Gegner halbwegs mobil ist.
So wirklich viel Raum kann man damit nicht abdecken, und wenn dann eine Einheit mal nicht gut steht, hat man mitunter Pech gehabt, die bringt man nie wieder in Feindreichweite. Somit muss ein Zwerg fast zwangsläufig kompakt aufstellen. Und auch andere Armeen stellen durchaus oft kompakt in eine Ecke auf, haben aber von Grund aus, weniger defensiv orientierte Listen.

Ansonsten kann man z.B. Imperium mindestens genauso defensiv aufstellen, mit immer noch weit mehr Offensivpotential. Mit entsprechender Magie lassen sich auch Dunkelelfen, Hochelfen und andere Völker sehr defensiv spielen (Lichtspam?), und auch dagegen spielen macht kaum Spass.
Oder eine Doppel Katapult Doppel Kamikazekatapult Ork und Goblin Liste mit massig Kleinkram, Umlenker, Kettensquigs....
Da passiert mehr am Spielfeld, ich bezweifle aber, dass es jeder Armee wirklich Spass macht dagegen anzurennen.