Quo vadis, GW?

Morgn
Als jemand, der auch oft auf die Turnierspiel-Einstellung "hinpeckt", muss ich eine Lanze für die Turnierspieler brechen. Ohne Turniere, hätte ich (um Invaders Beispiel zu bestätigen) nie die größere Community kennengelernt, und beim Turnier hat man auch als Fun-Spieler (und ich war in jungen Jahren Turnierspieler, der einmal mit der "unfairsten Armee" in ganz alten AC-Jahren in Biedermannsdorf zum fairsten Spieler gekürt wurde) eigentlich eine super Gelegenheit a) viele Spiele auf einmal zu absolvieren, somit b) eventuell neue Leute oder einen Club kennenzulernen und c) durch diese Spielpraxis auch mehr über etwas obskurere regelmechanismen zu lernen.
Es gibt genug, was ich gerne an turnierbezogenen Dingen gerne kritisiere, aber Turniere per se sind nicht schlecht, und Turnierspieler haben diesen reinsteigen-beim-Fußball-Vergleich nicht verdient.

a geh ich grätsch schon mal über den tisch beim spielen^^
ansonsten würd mich interessieren was der typische turnierspieler ist...weil ich kenn so viele auf die die oben genannten eigenschaften eigentlich nicht zutreffen und die trotzdem turniere spielen. da frag ich mich halt schon wo die oben beschriebenen turnierspieler sind

Morgn
Du bist die Ausnahme, du verwendest bei 40K auch Clusterbomben und nennst deine Imperial Guarsmen immer noch nciht Imperial GuarsmenInnen, du pöser purche du!

Agesehen davon sollten wir nicht vergessen, dass wir mit diesem Thread ja nicht das Turnierspielen zerstören wollen, sondern die von Franz ausgegebene Mission es ist, GW zu zerstören

Ich als ehemaliger massiver Turnier-Besucher (insbesondere in 40k, aber auch WHFB) und auch ETC-Teilnehmer, aber heutiger fast nur noch mit Freunden-Spieler, kann sagen, dass es überall *rsch*öcher gibt. Sowohl bei Spielen z.B. im Damage mit neuen Gesichtern, als auch bei Turnieren im WoW, in den Bundesländern oder in Gorzow am ETC hab ich neben super netten Leuten auch die ärgsten Lamer, Cheater und sonstig unguten Gestalten kennen lernen dürfen

Insofern schließ ich mich Invader an, und verteidige hiermit "die Turnierspieler", wenn ich mal so verallgemeinernd sein darf Ihn und auch den Großteil der sonstigen Leute aus der Festung, die ich persönlich kenne, habe ich bei einem Turnier kennen gelernt. Und deswegen finde ich es auch schade, dass die Turnierszene (in 40k) ausgestorben ist, weil es doch immer lustig war - besonders in den (meinen) guten alten Zeiten, wo man sich immer auf ein leiwandes Wochenende mit Invador, GG, Firstrule, Winnie (ja, unser Winnie^^), McGurk, Jani, Cannonfodder etc. gefreut hat

PS. Und eine ganz große Bitte noch an euch alle: ich weiß, wir haben alle ab und zu Meinungsverschiedenheiten, aber so kindisch wie es die letzten Tage auf der Festung zugeht, ist das zum Lesen nimmer mehr leiwand. Niemand sei hier an den Pranger gestellt, aber alle seien dazu aufgefordert, das ganze nicht noch mehr ausarten zu lassen. Ich glaub ihr wisst alle was ich mein

Lg und waaagh,
tom0184

Turnierspieler haben diesen reinsteigen-beim-Fußball-Vergleich nicht verdient.

Es ist mir vollkommen unbegreiflich, dass mir dieses "turnierspieler = reinsteiger (bzw foulspieler vom Invador) noch immer unterstellt wird, obwohl ich das nie geschrieben hab und nochmals erklärt habe, und slowik ua das auch noch klargelegt haben.

Nochmaliger Versuch: slide tackle: sehr schön, sehr effizient, weder Foul noch unfair (wenn richtig gemacht). In einer hobbykickerei? Nein danke. 2 Welten. Intensiv-gemütlich

(Man könnte durchaus auch unterstellen, dass sich das hier im thread wiederspiegelt ;))

finde ich es auch schade, dass die Turnierszene (in 40k) ausgestorben ist

@tom0184

ja vielleicht ist die Wiener Szene ausgestorben, aber das entzieht sich meiner Kenntnis

kommst nach Oberndorf, da gibt´s die noch sehr aktiv, die 40K-Turnierszene

unsere 40K-Turniere sind immer gut besucht, auch von vielen Gästen aus Wien, Tirol und Kärnten, sogar die Bayern kommen immer wieder gerne
letzthin waren die Din und der FJ aus Dachau da
und wir fahren viel nach Bayern rauf
man kann also noch immer neue Leute kennen lernen

und ja, auch ich habe dort echte Freunde und echte Pfosten kennen (und lieben) gelernt

ich nehm´s nicht bierernst und fahre hauptsächlich wegen der sozialen Komponente auf Turniere (get-together)
hatte aber einige Zeit sogar den Ruf, Cheatern eins mit dem (dicken) Regelbuch drüber zu ziehen (von wem auch immer erfunden)

also der "Pfostenstatus" kann jeden reffen, man darf da nicht zu sehr reinsteigen - und jedem eine 2. Chance geben

ich wiederhole mein Viktor-Adler-Zitat:

"Tut´s spielen, Buben, und nicht streiten !"

CU

Nochmaliger Versuch: slide tackle: sehr schön, sehr effizient, weder Foul noch unfair (wenn richtig gemacht). In einer hobbykickerei? Nein danke. 2 Welten. Intensiv-gemütlich

Na dann bin ich ja froh das ich in meiner 40K Laufbahn niemals gegen grausliche Listen von Funspielern angetreten bin, weil gemütlich und intensiv sich ja ausschließen.

Daher auch hier ein nochmaliger Versuch:

Ich erwarte von meinem Gegenüber das er die Regeln kennt und nicht plötzlich den Ball in die Hand nimmt und anfängt Leute zu tackeln.
Ich erwarte von meinem Gegenüber das er mit einem gewissen Siegeswillen spielt und nicht jedesmal das Tor verlässt und mir dabei zuschaut wie ich den Ball versenke.
Ich erwarte von meinem Gegenüber das die Bereitschaft zum gemütlichen Spiel von uns beiden kommt und er nicht plötzlich mit 5 FC Bayern München Spielern auf dem Platz steht, während ich meine Freunde und ihre Kinder in der Mannschaft habe.

JEDER, auch ein Funspieler, kann grauslich aufstellen/spielen. Das ist bei Anfängern sogar wesentlich öfter der Fall als bei Turnierspielern. Eben weil da gilt je größer desto toller hast du genau da die Leute die mit 3 Heldrakes,... auftauchen und sich nicht mal darüber im klaren sind das sie ihrem gegenüber damit eventuell das Spiel versauen weil es KEINEN SPASS macht gegen solche Listen zu spielen.

Hier treffen nämlich nicht zwei Welten aufeinander, sondern mehrere Welten mit mehreren Dimensionen.
Es gibt Leute (huhu!) die stellen Flufflisten auf die trotzdem Siegeschancen haben sollen. Eine Armee die aus so miesen Einheiten besteht das sie in einem "normalen" Spiel keine Chance hat ist nämlich auch nicht "fluffig" es ist nicht das erklärte Ziel deines Plastikgenerals seine Leute möglichst spektakulär abschlachten zu lassen.
Ebenso gibt es Leute die ganz gemütlich die grauslichsten Listen die es gibt spielen, sogar ohne das es ihnen bewusst ist. Es gibt Leute denen die Reglen zu kompliziert sind und die einfach nur ihre Figuren 6 Zoll aufeinander zuschieben und würfeln, in welcher Reihenfolge man die Verluste entfernt, ob die Schablone zentriert sein mus,.. ist irrelevant... Materialschlacht udn gucken wer am ende besser gewürfelt hat. Da gibts Leute die wirklich toll bemalte Modelle haben, wirklich schöne und imposante Modelle aufstellen und dann einen cholerischen Anfall bekommen wenn die Armee in der 2. Runde gegen eine normale Liste verreckt weil eben nur hübsche Modelle hingestellt wurden.
Und da gibt es noch wesentlich mehr Einstellungen und Charaktäre die da zusammenkommen

Um auf den Eröffnungspost zurückzukommen...

Was es bei mir genau war lässt sich schwer sagen, irgendwann ist einfach das Interesse erloschen (Naja nicht ganz - HdR/ Hobbit sammle ich immer noch und spiels auch noch von Zeit zu Zeit - aber das is ja eigentlich nicht das Kernbusiness von GW)

Vermutlich ist eine Kombination von mehreren Faktoren die Ursache...
Da wär mal der Fluff - sorry aber ich kann nicht beipflichten, daß er genial ist - er wars vielleicht mal in den 80ern... Damals hatte er nämlich noch Selbstironie und war voll von schrägem englischen Humor, den ich heute schmerzlich vermisse. Allein ein WHFB Supplement wie The Tragedy of McDeath in Pseudoshakespearschen Reimen rauszubringen (und sich glz. darüber lustig zu machen) wär heut undenkbar... - Ein Karl Franz war damals ein seniler Geistesgestörter der keine Ahnung hatte was im Empire vor sich ging und nicht der Herohammer von heute... Auch die düstere Dramatik des 40K Universums wurde durch skurille Slapstickeinlagen relativiert - diese Selbstironie ist GW schon lange abhanden gekommen...

Dann das Figurendesign... Handwerklich gesehen kann man an den Figuren eigentlich nicht viel aussetzen, sie sind toll gemacht und zählen sicher zu den besten, die es am Markt gibt (Finecast mag eine andere Sache sein - ich kann da allerdings nichts groß negatives über die Qualität sagen, meine haben allesamt keine Gussfehler - nur das MAterial ist mir zu weich...)
Was mich allerdings stört (bei 40K) ist, daß sich das Retrogothic Design der 80er und frühen 90er mehr und mehr in Richtung Manga wandelt (mit den Tau hats begonnen) - meine Valküren kann ich problemlos in jedem Hard SciFi Setting einsetzen, da ist nichts mehr gothic dran... Auch der Orkbomber - schönes Modell, aber hat imo kein orky feel... - einfach zu perfekt.

Die Regeln - ich kenne beide großen GW-systeme seit ihren Anfängen. Die Regeln haben sich in dieser Zeit doch geändert bzw. haben sich weiterentwickelt. V.a. im Vergleich zu FB 3rd und 40K RT sind sie stark gestreamlined und vereinfacht worden. Das hat natürlich den Vorteil, daß sie nicht nur übersichtlicher sind sondern sich auch viel schneller spielen. Jeder, der sich noch and FB 3rd erinnern kann wird mir wohl beipflichten, daß damit ein Spiel in einer Größe wie heute nicht in einem vernünftigen Zeitrahmen machbar gewesen wäre. "Blöd" ist nur, daß dem stremlining v.a. Regelmechaniken, die mir gut gefallen haben zum Opfer gefallen sind und hauptsächlich die, die mir weniger gefallen erhalten wurden - halt nicht mein Geschmack...
Ich vermisse auch die Anleitungen, wie man Scratchbuilts regeltechnisch einbinden kann - wer erinnert sich noch an den Schampooflaschenpanzer?
Wirtschaftlich verständlich, denn mittlerweile kann GW seine Kunden selbst mit jedem erdenklichen Modell versorgen, aber mir gehts halt ab, weil ich mochte die damit verbundene Kreativität...

Insgesamt hat das ganze eine Richtung genommen, die einfach nicht mehr meins ist - heisst nicht, daß es schlecht ist, aber halt nicht mehr mein Geschmack...

Natürlich spielen auch die Preise eine Rolle. Es liegt mir fern GW deswegen zu bashen, schliesslich funktioniert ihr Geschäftsmodell augenscheinlich. Ich finde auch nicht, daß sie die Kunden abzocken/ ausbeuten - mal ehrlich Tabletopfiguren sind nichts lebenswichtiges, niemand muß sie kaufen und bei einem Hobby muss man halt entscheiden ob es einem das wert ist.
Allerdings gibt es Alternativen - Eine GW HDR Plastikbox kostet ca. 30 Euro und enthält 12 Figuren - wenn ich eine Plastikbox von den Perrys, aus ihrer eigenen Serie kaufe bekomme ich 40 - 45 Figuren um ca. 20 Euro - und diese Sculpts sind um nichts schlechter als die, die sie für GW machen und zudem interessieren mich ihre historischen Ranges einfach mehr...

Zusammenfassend kann man einfach sagen GW trifft in seiner Gesamtheit meinen Geschmack nicht mehr so gut wie früher. Das ist kein bashing, gewhine oder etwas woran ich oder sonstwer schuld hat - man hat sich einfach "auseindergelebt" - das passiert halt und man muss deswegen nicht grollen.
Und da es auf dem Markt genug Regeln und Figuren gibt, die mir besser gefallen, wars das dann eben

My 2 cents...

ps: Vielleicht habe ich auch einfach mittlerweile das Alter erreicht wo in der "guten alten Zeit" eben alles besser war

Zwei Bemerkungen wirr in den Raum gestellt:
1. Habe vor kurzen gegen einen sehr lieben Wiederneueinsteiger, der beim besten Willen kein Turnierlamer ist, gespielt, der ein Spiel zuvor gegen einen Vereinskollegen eine HE-Liste mit Teclis gespielt hat.
D.h. Fluffspieler können durchaus auch härtere, fiesere Listen aufstellen, als AC-beschränkte Turnierspieler.

2. Was mich in der ganzen Diskussion am meisten überrascht und irritiert: Ihr lest noch den White Dwarf?! Dieses völlig überteuerte, nutzlose, manipulative Revolverblatt?!
Ich hatte letztlich einmal auf ner Zugfahrt von Frankfurt nach Graz nach langer Zeit mal wieder einen gekauft. Den habe ich im Zug liegen lassen, so furchtbar fand ich den...

Ok, back to topic

Ich seh das quo vadis momentan sehr gut bei mir und in meinem Umfeld:

Ich: Kauf kein finecast mehr. Abgesehen davon ab und zu ein Modell dass mir gefällt und dass ich in einer Armee unterbringen kann. Und Farben. Öfter gebrauchte Minis (wenn man auf Zinn steht auch gar nicht mehr anders möglich). Gw wird also mit mir nicht mehr wesentlich reicher.

Meine Kids und Neffen (7-12, den jüngsten lass ich mal außen vor, aus dem wird was vernünftiges ;)), taugt ihnen was sie bei mir sehen, wollen auch Massen haben, können sich auf keine Armee festlegen und malen (zu flott) an. Anlässe um beschenkt zu werden gibt es DAUERND. GW wird durch solche Kids wesentlich reicher.

Logische Taktik: viel und oft neues produzieren. Das einzige was mich wundert ist, dass kein neues simples Regelwerk auf den Markt kommt (HDR wurde durch den Hobbit auch eher "komplexer").

Original von Nikfu
Ok, back to topic

Ich seh das quo vadis momentan sehr gut bei mir und in meinem Umfeld:

Ich: Kauf kein finecast mehr. Abgesehen davon ab und zu ein Modell dass mir gefällt und dass ich in einer Armee unterbringen kann. Und Farben. Öfter gebrauchte Minis (wenn man auf Zinn steht auch gar nicht mehr anders möglich). Gw wird also mit mir nicht mehr wesentlich reicher.

Meine Kids und Neffen (7-12, den jüngsten lass ich mal außen vor, aus dem wird was vernünftiges ;)), taugt ihnen was sie bei mir sehen, wollen auch Massen haben, können sich auf keine Armee festlegen und malen (zu flott) an. Anlässe um beschenkt zu werden gibt es DAUERND. GW wird durch solche Kids wesentlich reicher.

Logische Taktik: viel und oft neues produzieren. Das einzige was mich wundert ist, dass kein neues simples Regelwerk auf den Markt kommt (HDR wurde durch den Hobbit auch eher "komplexer").

was ist eigentlich mit diesem gw-klone mantic geworden? ist das eine ernstzunehmende alternative bezüglich regeln und preispolitik?

da gibts doch jeweils ein fantasy, ein sci-fi und sogar ein bloodbowl-ähnliches game, oder?

Original von Greymouse
Ich vermisse auch die Anleitungen, wie man Scratchbuilts regeltechnisch einbinden kann - wer erinnert sich noch an den Schampooflaschenpanzer?

Hehe klar, und die Panzer aus Pappe zum Ausschneiden waren auch cool!

Und zum WD, zum einem habe ich bis auf zwei alle deutschen Ausgaben, zum anderen schau ich mir immer noch gern Bilder von schön bemalten Figuren an. Leider fehlt es zwar mittlerweile komplett an inovativen Sachen und auch die gratis Figuren die früher öfter mal dabei waren fehlen, aber so schlecht find ich das neue Konzept gar nicht. Abgesehen von der Werbung sind jetzt eigentlich immer Figuren abgebildet die nicht das Eavy Metal Team angemalt hat, die Umbauanleitungen und die Geländebautipps (auch wenns kein Scratchbuild ist ) finde ich gut. Die Artikel von Blanche mochte ich auch schon immer.

Mir haben die alten Schlachtbereichte immer gut gefallen wo noch eine Story erzählt wurde und jeder Spielzug sowohl mit taktischer Ansicht als auch mit Fotos dargestellt wurde (mein Favorit ist da immer noch dt. WD Nr.2 mit der Eldar vs Orks Schlacht). Es gab ein bis zwei Seiten über die Armeezusammenstellung (pro Armee) und was sich der Spieler dabei gedacht hat und dann eine Seite pro Armee wie der Spieler plant vorzugehen. Dann die eigentliche Schlacht und schließlich noch ein bis zwei Seiten Nachbetrachtung für jeden General.
Taktikartikel (zB dt. WD Nr.3) wo dir auf 5 Seiten mit Bildern und Diagrammen erklärt wird wie man am Besten mit Sturmtruppen umgeht, wo ihre Stärken und Schwächen liegen, was gute Sturmtruppen ausmacht, usw.
Erweiterter Hintergrund! Oftmals hat man neue Einheiten im WD vorgestellt und dazu komplette Hintergrundstorys und oftmals noch eine Shortstory veröffentlicht.

Heute hat der WD mMn den Charme eines EMP Katalogs. Viele nette Bilder aber eben nur Werbung.

@Xenojäger
Nur zum klarstellen - ich kenne den aktuellen Fluff und auch die aktuellen Regelbuchausgaben - wenn ich daher sage, daß mir das GW - "Universum" früher besser gefallen hat, ist das zwar ein subjektives Urteil, aber eines das durchaus auf Fakten beruht und kein reflexartiges GW Bashing - und warum der Umstand, daß mir persönlich Warhammer nichts mehr gibt, dem potentiellen Nachwuchs das Spiel vergällen soll ist mir schleierhaft, würde mich wundern wenn selbiger auf meine persönlichen Vorlieben so viel gibt

was ist eigentlich mit diesem gw-klone mantic geworden? ist das eine ernstzunehmende alternative bezüglich regeln und preispolitik?

Die Minis von mantic sind wirklich sowas von schiach, das glaubt man nicht.

Original von Greymouse
@Xenojäger
Nur zum klarstellen - ich kenne den aktuellen Fluff und auch die aktuellen Regelbuchausgaben - wenn ich daher sage, daß mir das GW - "Universum" früher besser gefallen hat, ist das zwar ein subjektives Urteil, aber eines das durchaus auf Fakten beruht und kein reflexartiges GW Bashing - und warum der Umstand, daß mir persönlich Warhammer nichts mehr gibt, dem potentiellen Nachwuchs das Spiel vergällen soll ist mir schleierhaft, würde mich wundern wenn selbiger auf meine persönlichen Vorlieben so viel gibt

... hey ... ich hab doch garnichts gesagt ...


Zum WD: ... für mich war er vor der Umstellung schrecklich (natürlich nicht die ganz alten) und der "Neue"-WD hat wieder viel mehr Hobby drinnen ... auch wenn es stimmt ... es ist gespickt mit Eigenwerbung ... aber schön gebracht und inspirierend inszeniert und wir sind ja eh nicht leicht manipulierbar ... schaut euch mal im Vergleich eine Zeitschrift wie Woman & Co von euren Frauen/Freundinnen an ... den selben müll gibts auch als Männerzeitschrift ... Technikzeitschriften haben oft maximal einen brauchbaren Artikel etc. ... beim WD hab ich wenigstens alles nur über ein Thema und ein Hobby ... aber ich habe mir selbst schon oft die Frage gestellt ob er es wert ist

Genau, wie gesagt für mich ist der WD nur ein Anschauen von netten Bilchen.
Zum Weiterbilden les ich natürlich auch das Wargames, Soldiers & Strategy, was nebenbei gesagt, ein sehr empfehlenswertes Blattl ist.

Original von Franz
BB ist so irgendwie kein GW-Spiel für mich

weiche, frevler!

bloodbowl ist DAS gw-spiel!

hat sich übrigens aus warhammer entwickelt. in der ersten edition hatten die spieler ein warhammer-artiges profil.

Original von Greymouse
wer erinnert sich noch an den Schampooflaschenpanzer?

ich!

mein erstes 40k spiel war mit den damaligen papier-"maxln" auf 10 groschen-stücken. =)

40k has come a long way seit damals...

ich bin ganz deiner meinung, dass der fluff früher "besser" war, aber ich fürchte (so wie du), das liegt am "früher war alles besser"-syndrom.

Original von Xenojäger
... hey ... ich hab doch garnichts gesagt ...

manche eignen sich halt gut als projektionsfläche.

das ist deine verdiente strafe, weil du mich ähnlich beurteilst wie der unnötige.

Ich habe den WD seit Ausgabe 3, aber letztes Jahr aufgehört zu kaufen. Früher waren echt gute Artikel drinnen, heute nur noch Eigenwerbung, und das für einen Preis der überhaupt nicht zu rechtfertigen werden. Ich kann auch gut ohne GW leben, GW aber auch langfristig ohne Kunden?

Original von Xenojäger
den selben müll gibts auch als Männerzeitschrift ...

stimmt - da sind aber durchaus auch schöne Bilder drinnen XD

Sorry Xeno, hatte Deinen ersten Post (auch) auf mich bezogen - nix für ungut