ss

ich schließe mich meinen vorrednern hier im Grunde an....war und bin immer noch der meinung dass wir politische diskussionen oder diskussionen über ethik und co (die man übrigens bei histor. TT allgemein führen könnte aber genausogut bei allen anderen KRIEGSsimulationen) im privaten kreis führen wenn es sein muss aber aus dem Forum herauslassen. das soll keine zensur sein, ist einfach ein thema wo wieder allzuviele glauben was sagen zu müssen bzw. man sich wegen der mechanismen eines forums gleich wieder in die haare bekommt.

cheers
tom
PS: also wenns geht wieder zurück zum eigentlichen thema obwohl das im grunde eh' abgehandelt wurde.

Ich muß zugeben, ich halte die SS für eine gute Alternative, wenn man nicht allzu viel Geld investieren will und die Truppe nicht hauptsächlich aus Panzern bestehen soll.

Als nOOb kann ich mir nur vorstellen, daß die Truppe eher etwas für erfahrene Spieler ist, denn allzu viele Verluste wird man nicht hinnehmen können.

Franz

als newbie mit einer (anderen) elite truppe: es geht. ich halte zar confident veterans für die effizentere wertung in vielen fällen, aber fearless hat auch vorteile. grad bei fehlern zahlt sich die erfahrung + motivation der truppen aus. nicht vergessen: der status veteran hat auch negativen einfluss auf die schüsse des gegners zb.

kurz gesagt: man darf weniger fehler machen, aber die jungs können es teilweise auch dann von selbst wieder gerade biegen. der lernprozess ist eigentlich recht schnell bei dem spiel, so dass man nicht wirklich benachteiligt ist (normalerweise verliert man die ersten spiele eh mit jeder armee).

Also wie es mit dem Österreichischen-gesetz genau is weiß ich nicht. ich hab vor einigen jahren mal mit nem Kumpel die landung in der Normandie nachgebaut. War ein riesen ding. haben uns auf Omaha konzentiret und eine platte von 3m x 2,5m aufgebaut. naja wie dem auch sei haben wir uns schlau gemacht was passieren kann wenn wir Hakenkreuze und soche dinge auf fahnen, Panzern,.... verwenden. man sagte uns es is erlaubt. wir dürfen es nur niemals jemanden zeigen. ich sehe ja ein das ein dungless kapitel war aber es is doch nur ein dioram und in unserem fall nur ein spiel. wer es machen will sollte das denk ich tun dürfen. denn wer da dann mit idiologie arbeitet und sowas dem stehen die hakenkreuze eh schon in den augen. denen is dann nimmer zu helfen.

ich selbst will ja auch mit der 4.SS-Polizei-Panzergrenadier-Division anfangen. Die waren bei der partisanenbekämpfung mitgemacht. und der der sich die "Totenkopf" anschaffen will sollte bedenken das die in KZs als wachen waren. Also ambesten die ganzen Wehrmachst minis einschmelzen! die sind BÖSE!!!!

Ein grossser Grund warum es sehr verpöhnt ist weil es noch nicht so lange her ist wie der 30 Krieg der auch sehr brutal war, es gibt noch immer Menschen die sich an ihn erinnern können auch ist es so das viele Menschen dazu neigen zu schnell zu jemanden zu in eine gewisse Richtung zu schubsen es tut mir leid das ich mit dem Thema angefangen habe, ich habe selber eine Armee der ss abe aber die Runen auf denn Fahrzeugen weggelassen.

wer es machen will sollte das denk ich tun dürfen. denn wer da dann mit idiologie arbeitet und sowas dem stehen die hakenkreuze eh schon in den augen. denen is dann nimmer zu helfen.

Das Problem damit ist das wir alls Kind schon damit in sag ich mal in berührung kommen, es wierd einem gesagt das es Böse ist usw, allso malen manche aus unwissen oder weil sie cool sein wollen auf Wänden usw, deshalb ist es in jeglicher Form verboten auch die Budistischevariante, es gab ja mal ein T shirt von Fow der Dak in Wüsten farbschenma mit dem Kompleten Zeichen drauf andere Länder andere Regeln, ich würde allso aufpassen vorallem wenn du auf Tunieren speieln willst, du weisst ja vie Leute handeln zuerst bevor sie denken das nur alls Tipp

ich finde ausserdem, dass es ein thema ist von dem jeder selbst wissen muss wie er damit umgeht...

dumme blicke kann man sich immer einfangen...

ich weiss noch, dass ich bei meinem ersten spiel mit afrikakorps im Frankfurter Spectaculum von "beiden Seiten" dumme Blicke hab ertragen müssen... auf meinen Spähwagen waren Swastikafahnen drauf in die ich (aus persönlicher entscheidung die mit Respekt vor den Geschädigten der Nazi-Regime Zeit zu tun hatte) eben keine swastika sondern nur ein schwarzes X in den weissen kreis gepinselt hab... ich weiss, dass die spähwagen das hatten, viele historiker wissens auch.. aber herr meyer aus der Dorfstraße 15, Buxdehude, weiß das evtl nicht weils ihn nie interessiert hat...

also haben mich die anderen TT historiker dumm angeglotzt und gefragt "ähm... wasn das? schwarz ausgegangen?" und kunden die nur mal stöbern und zuschauen wollten hatten den gleichen dummen blick drauf mit kommentaren wie ".......... aha..." "sag mal muss das sein??" und "mein opa ist im krieg gefallen"

mit sowas muss man klar kommen wenn man sich so eine truppe vornimmt... und ich hab gemerkt dass gilt fuer alle armeen die erkennbar deutsch sind.

mein neustes projekt ist ne late war aufklärungsschwadron ostfront... werde sie als teil einer "Spedition Schneider" Division bemalen aber auf Runen verzichten... sowie ich drauf verzichte sie explizit als solche zu benennen... ich weiss dass es Saubere Socken sind, ihr wisst es dass es Soja Soße ist, jeder der sich mit den Uniformen und den Tarnmustern auskennt wird es wissen aber sonst kanns jedem egal sein... meine ansicht...

aber hey. jeder wie er's gern hat. ich verurteile niemanden wenn er ne SpargelSuppe spielt... würde wahrscheinlich eher Lob aussprechen wenn alles richtig markiert ist

P.S.: bei uns sind diese beiden Buchstaben in verbindung verfassungswidrig... und weil ich so ein gesetzestreues Bürgerlein bin schreib ich in Code

Morgn
Aus Sicht eines Studenten der Rechtswissenschaften möchte ich mal meinen Senf zu Verboten etc geben:
Solange mit den diversen nationalsozialistisch vorbelasteten Zeichen in keiner wie auch immer gearteten Weise eine Glorifizierung oder Verharmlosung der bekannten Verbrechen gegen die Menschlichkeit stattfinden oder gar Propaganda für die entsprechende Ideologie gemacht werden soll, ist die Darstellung nicht strafrechtlich verboten. Wenn du ein Hakenkreuz an die Wand malst mit eindeutigem Text oder gar ohne Text ist das einfach etwas anderes, als wenn du dir für eine Theateraufführung (und nein, damit ist kein Gschnas in Londons Oberschicht gemeint ;)) eine SA-Uniform anziehst, solange das Stück selbst nicht den oben genannten Zwecken dient. Insofern ist eine Darstellung der entsprechenden Zeichen auf Figuren ebenso unproblematisch, solange dies nur zum Zwecke einer historisch korrekten Darstellung geschieht. Was ich persönlich jedem empfehle, ist, die ganze Angelegenheit aus dem Blickpunkt der stärksten Waffe der Menschlichkeit zu betrachten, und falls historisch korrekterweise irgendwo ein Hakenkreuz sein sollte, und also etwas humor ins Spiel z bringen, und folgende Umschreibung zu wählen (beachtet ganzs besonders die Kappe und die Armbinde):



Ich denke, damit kann man a) das Problem schiefer Blicke gekonnt vermeiden und erweckt b) auch noch den Eindruck, Kenner wichtiger kultureller Werke des 20. Jahrhunderts zu sein.

Das DAK-T-shirt und die entsprechenden Würfel sind übrigens aufgrund des ihnen immanenten Interpretationsspielraums problematisch: Während man bei Figuren im Zweifel anzunehmen hat, dass es um die historisch korrekte darstellung geht, kann ein T-shirt mit Hakenkreuz gleich einer politischen Botschaft gleichkommen (was in den meisten Fällen von politisch asusagekräftigen T-shirts ja nicht so falsch ist). Was die Würfel angeht, so liegen die meiner Meinung nach interpretationstechnisch in einem Graubereich, was mich persönlich etwas verunsichern würde.
Wie schon gesagt, ich unterstelle niemandem in der FoW-Community eine entsprechende Ansicht, aber als Funktionär eines Tabletopvereins habe ich auch immer das Ansehen des Hobbys im Auge zu behalten, und wenn ein 14-Jähriger mit seinem Vater zu uns in den Club kommt, um Mitglied zu werden (oder nur ma zu schnuppern), möchte ich nicht, dass irgendjemand von den beiden Hakenkreuze zu Gesicht bekommt.

Achja, bei uns steht das Verbotsgesetz übrigens auch im Verfassungrang, um aufgrund des Rechts auf freie Meinungsäußerung gemäß Staatsgrundgesetz und Europäischer Menschenrechtskonvention nicht vom Verfassungsgerichtshof aufgehoben zu werden.

@Manuel: das kannste nicht vergleichen: das auf dem Bild ist Adenoyd Hinkel von Tomanie :Pn.

Sauerkraut Stunk!

Ich hatte relativ bald zu Beginn mit dem Aufbau einer Schutzstaffel-Truppe ( huch, ich habs gesagt ) geliebäugelt, eben weil ich eine Truppe der Achse "so nebenbei" mitaufbauen wollte, allerdings auch ein "naja, ich weiß nicht..." von dem ersten FoW-Interessenten, dem ich das erläuterte, geerntet.

Ich habe damals den Gedanken wieder verworfen, weil ich eben nicht anstreifen wollte, heute denke ich mir - "Wieso?"

Ich mache nichts falsch, wünsche mir in keiner Weise die Ideologie dieser Tage wieder und würde mit dieser auch gleich so manche der heutigen mitbegraben.

Mir soll auf jeden Fall so ein Wappler daherkommen und mich belehren wollen, da fällt mir nur der alte Kreisky ein: " Lernen Sie Geschichte..."

Franz

Das Hauptproblem beim Thema "Waffen-SS" ist vor allem, dass gerade hier in Deutschland Leute glauben, sich moralisch oder sonst wie äußern zu müssen, die von der Thematik keinen blassen Schimmer haben. Das stößt mir immer wieder auf, wenn ich von irgendeinem Schwachkopf lese, "die" Soldaten "der" Waffen-SS waren ja ach gar politische Soldaten. Oha!

1. Über die Hälfte der Soldaten, die zur Waffen-SS zählten, waren Ausländer aus allen Teilen Europas, von denen viele nicht aus nationalsozialistischer Überzeugung kämpften, sondern zum Teil deshalb, weil sie nicht unter Stalins Herrschaft leben wollten; viele wurde auch zwangsrekrutiert.

2. Es gab sogar KZ-Häftlinge, die man 1945 zwangsweise in SS-Einheiten steckte, und die später bitter dafür bezahlt haben.

3. Was die Wenigsten wissen: Man musste kein Mitglied der (politischen) Allgemeinen SS sein, um in der Waffen-SS dienen zu können. Vermutlich der überwiegende Teil der dt. SS-Soldaten war politisch nicht organisiert.

4. Auch Deutsche wurden ab 1943 zur Waffen-SS eingezogen. Das waren die armen Schweine, die - obwohl politisch vielleicht ganz anders denkend - dann in den letzten Kriegsjahren verheizt oder in Gefangenschaft als Nazis misshandelt wurden.

Insofern habe ich kein Problem damit, auf meine Miniaturen die historisch korrekten Symbole zu malen. Nebenbei: Es gab auch Divisionen, die nicht die Sig-Rune als Kragenspiegel trugen, sondern das Divisionsabzeichen (für diejenigen, die sich doch scheuen .... :D).

Gruß

Kniva

Morgn

Original von Kniva
3. Was die Wenigsten wissen: Man musste kein Mitglied der (politischen) Allgemeinen SS sein, um in der Waffen-SS dienen zu können. Vermutlich der überwiegende Teil der dt. SS-Soldaten war politisch nicht organisiert.

4. Auch Deutsche wurden ab 1943 zur Waffen-SS eingezogen. Das waren die armen Schweine, die - obwohl politisch vielleicht ganz anders denkend - dann in den letzten Kriegsjahren verheizt oder in Gefangenschaft als Nazis misshandelt wurden.

Berühmtes Beispiel: Günther Grass.

ursprünglich musste man schon mitglied der partei sein um bei den SaftSäcken mitmarschieren zu dürfen

ursprünglich waren die sogar so politisch dass sie in frankreich, balkan, norwegen tierisch auf den sack bekommen haben (lag wahrscheinlich teilweise auch an der miserablen ausrüstung...)

aber ist schon richtig... hat sich von nem haufen heer untauglicher arier über nen haufen möchtegern nazis aus aller herren länder zu nem sammelbecken für alle die nicht in die wehrmacht durften entwickelt... und natürlich zu ner strafeinheit für alle möglichen...(wobei sich da dann natürlich auch die frage aufwirft inwiefern bei fow ein allgemeines fearless veteran gerechtfertigt ist )

und es stimmt auch dass alle möglichen leute denken sie müssen dazu ihren senf abgeben... ganz besonders 40-60 jährige selbsternannte Cdu-liberale...

ich denke weiterhin es muss jeder für sich selbst entscheiden... mir persönlich ginge es bei meinen aufklärern eher um die oak-splinter tarnjacken weil die cool aussehen aber bei 15mm auch ne ziemliche herausforderung sind...

greetz

Original von Kniva
Das stößt mir immer wieder auf, wenn ich von irgendeinem Schwachkopf lese, "die" Soldaten "der" Waffen-SS waren ja ach gar politische Soldaten. Oha!

Ja ist aber nunmal so, Waffen SS wurden nicht nur für den Kampf ausgebildet sondern auch politisch&ideologisch unterrichtet und auch ausgesucht.
Da mag es Ausnahmen gegeben haben vorallem in den späten Kriegsjahren aber das ist nunmal eine Tatsache, deshalb finde ich es falsch wenn sie einfach nur als "Elite Trooper" deklariert werden bzw Symbole nicht draufgemalt werden, wie gesagt man sollte wissen was man spielt.

Das sowohl Heer als auch Waffen SS dreck am stecken haben ist ganz klar, Verbrechen gabs ja auch in anderer Form bei den Allierten.

Finde aber das Gentlemans Agreement voll ok, wie gesagt ist ja nur ein Spiel.

man wie man von der bemalung der minis nur zu ner politischen diskusion kommen kan XD ihr seit echt gut XDDDD
also ich bemale meine ss so gut es geht wie sie nun mal waren
mfg haku

Naja, wenn wir schon pingelig sind, dann gings zu Beginn des Themas um das Erwerben von SS-adäquaten Figuren - und das war eigentlich relativ bald geklärt....

Oberlehrer Franz

jo stimmt XD

naja aber mal ehrlich....

frage - antwort - thread closed

das is doch langweilig.... foren sind doch da zum diskutieren

@Eldritsch + @Guthwine:

Ihr macht den gleichen Fehler wie viele andere auch: Ihr verwechselt die Allgemeine SS (so lautete tatsächlich ab 1933 die amtliche Bezeichnung für die politische Organisation) mit den militärischen Verbänden. Und in der Verfügungstruppe (gewissermaßen der Kern der späteren Waffen-SS)musste man KEIN Mitglied der Allgemeinen, also politischen, SS oder gar der NSDAP sein! Schon gar nicht mehr ab Kriegsbeginn.
Anders sah es bei der Leibstandarte (die nicht zur Verfügungstruppe gehörte) und den Totenkopfverbänden aus. Beide Formationen rekrutierten sich ausschließlich aus Mitgliedern der Allgemeinen SS, was wiederum Mitgliedschaft in der Partei voraussetzte.
Da es bis Kriegsende 38 sog. Divisionen der Waffen-SS gab, ist es also Unsinn zu behaupten, "DIE" Soldaten der Waffen-SS seien politische Soldaten gewesen, nur weil es für zwei (bzw. 3, die Kavalleriediv. "Florian Geyer" rekrutierte sich aus den Totenkopfstandarten) Divisionen, die aus strammen Nazis bestanden, zutrifft.

Gruß

Kniva

Ist es nicht müßig darüber zu diskutieren, wen man moralisch gesehen Spielen sollte und wenn ja wie weit man historisch genau bleiben sollte um sich in der Grauzone des ethisch richtigen zu bewegen?

Im Krieg bleibt keiner ?sauber? und in meinen Augen gibt´s auch kein ?Ich bin aber nicht so grausam, unmenschlich usw. wie andere? Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen und das mit allen Mitteln.

Wenn extreme politische, religiöse oder auch staatliche Gesinnungen aufeinander treffen zeigt der Mensch immer wieder wie weit er vom Baum wirklich weg ist. Sei es der Irak, A´stan, Palästina, Somalia, der Balkan allgemein die Krisenherde dieser Welt.

In meinen Augen bringt es nichts die Grausamkeiten anderer Hervorzuheben. Es kommt darauf an was man danach aus sich macht wenn alles vorbei ist und von dem Standpunkt aus gesehen kann ich ruhigen Gewissens SS Truppen spielen und sie auch historisch genau bemalen, denn ich weis das wir daraus gelernt haben und alles dafür tun das es nie wieder soweit kommt.