Zwerge

Hello,

jetzt bringe ich mich mit meiner geringen Erfahrung hier auch mal ein.

Was mir etwas sauer aufgestossen ist ist die Tatsache dass Zwergenhelden einen Angriff im besten Fall nur auf die 6 befehligen können. 2. Befehl und Gegner innerhalb von 20cm.

Jeder andere Held schafft das mit einer Kavalleriebrigade auf die 7. und somit deutlich wahrscheinlicher.

Mein Ansatz wäre daher folgender. Zwerge sind stur und in WHFB kann man sie darum nie am Marschieren hindern. Ich fände diese Sonderregel schön umgesetzt wenn man bei Zwergen den -1 für Gegner in der Nähe auf 10 oder 15 cm verringert. Diese Umstellung ist sicher nicht so hart wie Helden auf einen 9er Command aufzuwerten und dennoch wäre es auch mit Zwergenhelden möglich einen Angriff zu starten der zu mehr als 50% gelingen kann.

lG.
Stefan

Wär auch kein schlechter Ansatz;
Aber dafür gibts ja den 10er General;

Ich hab am Freitag ein Spiel gg Untote gehabt; DE mit BP 10 und nur ein General; ist auch aufgegangen; allerdings hab ich 12 Einheiten Kav auf der Platte gehabt.

@Kavbeschränkung:
Hier müsste man wirklich bei den Bretonen dann was machen, weil mit minimalistischer Kav hätten die wirklich ein Problem.

ciao stefan

jaa, na klar die armen Bretonen.....


@Topic: der Riesennachteil den du mit Inf hast, ist, das du für den Angriff in 20cm sein musst.
D.h. wenn du versaust, kann der Gegner (außer Untote) in seiner Runde auf jeden Fall mit Eigeninitiative angreifen. Und dieses Risiko hast du mit Kav. eben nicht. Da brauchts dann immer noch 1 - 2 Befehle, je nachdem was gegenüber steht.

Und ja, ich hab 2000pts. auch schon erfolgreich mit 1 General und 1 Schmied gespielt. Bin aber auch schon ganz derb damit eingefahren.

lg,
M

Oh, markus; du weist sicher was ich mein.

Wenn ich die Kav auf zB 3/1000 beschränke heißt das für die Bretonen das sie halt max BP 4 auf 2000 Pkte haben; und unter 2000 Pkte grad mal einen BP von 2; Kannst dir ausrechnen wie fad das Spiel mit/gegen Bretonen wird, weil die Ritter nur mehr hinten sind.

@Topic:
signed.

Klar kann ich mit einem char auch einfahren; wollt damit auch nicht sagen, das das ein Allheilmittel ist.

ciao stefan

Wie sollte man schwere Kavallerie beschränken? Es ist einfach wie Stomm im SG Forum bereits aufgezeigt hat, Kavallerie ist durch die Bank zu billig für das was sie können in WM.

Ancients machts da besser aber in Warmaster ist nunmal Kavallerie der König. Darunter leiden natürlich Zwerge (Skaven nur zum Teil) am meißten was sich kaum ändern lässt.

Original von Guthwine
Wie sollte man schwere Kavallerie beschränken? Es ist einfach wie Stomm im SG Forum bereits aufgezeigt hat, Kavallerie ist durch die Bank zu billig für das was sie können in WM.

Na vielleicht mit max. 3/1000 zB; deswegen meinte ich ja, das da die Bretonen sehr drann zu knabbern hätten;

Zu billig??? willst zB Chaosritter nochmals verteuern???

ciao stefan

Warum wollt ihr immer nur bei speziellen Einheiten eingreifen....und daran rumschrauben.
Manche der hier geschriebenen Vorschläge schießen gewaltig über das Ziel hinaus.

Zuerst wars Zwerge sind zu schwach bzw. können nur defensiv gespielt werden.....oh welch Wunder Zwerge sind nun mal ne defensive Armee :O
Jetzt sind wir bei der Feststellung das Kavalrie zu stark ist bzw. zu billig für das was sie können.....unterschreibe ich nur bedingt und auch nur für manche Armeen.....

Eine Möglichkeit wäre Infanterie dahingehend aufzuwerten indem man den "support" vor dem entfernen der Verluste berechnet....ich sag aber nur Achtung !!! --> Massenarmeen erhalten dadurch ne gewaltige Aufwertung.

Ihr versucht da mit der Brechstange die Feinmotorik eines sensiblen Apparates zu richten....sachte .....eine leichte Änderung nach der Anderen und das auch nur Schritt für Schritt.

Wir haben die Dämonen auch nur schrittweise angepasst und ca. 2 Jahre hindurch getestet ... mit unzähligen Spielen.

....so muss wieder arbeiten....

Gruß
Claus

Original von Claus
Eine Möglichkeit wäre Infanterie dahingehend aufzuwerten indem man den "support" vor dem entfernen der Verluste berechnet....ich sag aber nur Achtung !!! --> Massenarmeen erhalten dadurch ne gewaltige Aufwertung.

Das wäre sicher die vernünftigste Lösung wobei damit hauptsächlich Massenarmeen geholfen ist, denn Zwerge mit 4rer Save und 4 Hitpoints sollten sowieso nicht allzu schnell einen Stand verlieren.
Aber das sollten wir auf jeden Fall testspielen!

@Claus:

also einfach zu sagen "Zwerge sind halt eine defensive Armee" usw. ist mir dann doch zu billig.

Zwerge sind dann defensiv gut wenn das Gelände passt. Dann ist es aber jede andere Infantrie auch.

Und für ein ausgewogenes Spiel darf der Faktor "Gelände" keine Rolle spielen - soll heißen eine Partie muss auch ohne Gelände ausgewogen sein.

Meinem Empfinden nach ist aber eine Zwergenarmee sehr unterlegen, wenn sich kein Gelände auf dem Tisch befindet. Und das kanns ja wirklich nicht sein.

Was noch dazu kommt ist der niedrige BP bzw. die hohen Einheitenkosten. Gut, die sind aufgrund des Profils gerechtfertigt. Aber an der Mechanik ändert sich nix.

Denn als Gegner kannst du es dir immer leisten, deine Flugeinheiten auf die Kriegsmaschinen zu jagen, egal ob sie draufgehen. Wenn sie die Kanonen mitnehmen, ist es ein guter Tausch.

Zwerge sind gut darin, viel auszuhalten, aber sie tun sich schwer im Austeilen. Aufgrund des Profils und auch weil alles INfantrie ist (d.h. die lange Seite als Front hat).

Also hier einfach zu sagen: "ja die sind halt defensiv aber sonst genauso gut" ist sicher nicht korrekt.

lg,
M

@Markus:

Gelände ist und war immer ein Faktor; denn darf man einfach nicht außer Acht lassen;
War auch bei realen Schlachten immer so das sich jede Seite das für sie beste Gelände ausgesucht hat, und sich nicht beide Armeen einfach aufm Feld gegenübergestanden sind (auch wenn das sicher auch vorgekommen ist).

Außer Chaos wüsste ich auf Anhieb keine andere Armee die im Gelände defensiv so gut ist wie Zwerge.

Klingt vielleicht sehr blöd dahergeredet, aber Zwerge verlangen nun mal nen anderen Spielstil als HE, usw.

@Sia
Skaven sind auch nur zu fuß unterwegs und somit "langsam";
Ich finde wir sollten nicht ständig andere Systeme miteinander vergleichen.

Beschuss ist zwar bei DE stark, aber dafür mit dem Risiko behaftet das mich der Gegner aus Eigenini angreifen kann (außer ich steh vielleicht in seinem Rücken mit den Dark Ridern)

ciao stefan

@Markus

Und für ein ausgewogenes Spiel darf der Faktor "Gelände" keine Rolle spielen

Genau diese Annahme gilt aber für Warmaster nicht.
Für ein ausgewogenes Spiel in WM ist genügend Gelände absolut entscheidend.

Gruß
Claus

Außerdem kann ich mich an kein einziges Spiel erinnern, an dem es überhaupt kein Gelände gab. Zwei Hügel auf jeder Seite war da schon das geringste (war damals ein Wüstentisch).

Grüss euch!

hmm die Diskussion scheint mir langsam fruchtlos zu werden. Irgendwie rede ich hier gegen eine breite Wiener Front an die offenbar meinen das Zwerge auf einer Stufe mit allen restlichen Armeen stehen. Muss wohl der Grund sein wieso sie so ausgiebig bei euch in Katzelsdorf gespielt werden....

Jedenfalls:

klar ist Gelände bei WM entscheidend. ABER ich kann keine Armeen vergleichen, wenn ich dazu noch externe Faktoren mitberücksichtigen muss.
Man kann den Spieß auch umdrehen - wenn alles mit Wald voll ist, dann ist z.B. eine sehr auf Kavallerie ausgelegte Armee sicher im Hintertreffen.
Aber diese Faktoren dürfen keine Rollen spielen wenn man sich klar werden will, ob Armeen gleichwertig sind.
Sonst könnte man (oder GW) ja, um bei obigem Beispiel zu bleiben, Armeen entwerfen die total überpowert sind und nur Kavallerie haben, und dazu anmerken: "ja da müsst ihr halt den Tisch mit Gelände vollstellen, sonst ist das nicht fair".

Nur nach dieser Überlegung brauch ich keine Armee oder kein Spiel entwerfen (es sei denn es geht um ein Teilgebiet wie Stadtkampf in 40K).

Und ich bleib nach wie vor bei meiner Meinung das - ich drücke es hier mal mathematisch aus:

Stäke sonstige Armee = Stärke Zwerge + Gelände

d.h. um auf das Niveau einer anderen Armee zu kommen, hat man 2 Möglichkeiten: man vergrößert (=verbessert) den Faktor "Zwerge", oder erhöht den Faktor "Gelände".
Und hier besteht eben ein Ungleichgewicht, denn es müsste heißen

Stärke sonstige Armee = Stärke Zwerge

bitte um Himmels Willen erweitert mir diese Rechnung jetzt nicht noch mit "Fähigkeiten des Spielers" - das wird auf beiden Seiten gleich angenommen....

Zwerge sind sicher nicht schlecht oder so, aber ich finde einfach es mangelt einem an wirkungsvollen Hebeln, um beim Gegner anzusetzen und so Druck zu erzeugen. Weil selbst wenn ich defensiv spielen, muss ich irgendwann aktiv werden. Mach ich 7 Runden lang keine Befehle und steh nur rum, bin ich Essig....

lg,
M

Völlig richtig; eine sehr kav lastige Armee hats auch verdammt schwer mitn Gelände.
Zwerge gg Bretonen kann da sehr schnell ein Stellungskrieg werden.

Aber wie willst denn die Armeen miteinander vergleichen wennst Gelände einfach weglasst???

Zwerge vs Imperium zb?
Impse schiessen mit den Kanonen genauso gut, und wenn ich nur mit Wahrscheinlichkeit spiele, dann gewinnen 2 einheiten ritter immer noch gg eine Brigade Zwerge.

somit darf ich den Faktor Gelände nicht außer acht lassen;

Echsen zb; klar sind die von haus aus ne starke Armee, aber sie profitieren auch vom Gelände weil sie dort keinen Abzug bekommen.

Aber ich werd demnächst mal versuchen die Zwerge zu spielen, um hier sicher besser fundierte Meinungen kundzutun.

ciao stefan

Die Rechnung stimmt schon und ich bin mir ziemlich sicher, dass die "Wiener" alle wissen, dass Zwerge benachteiligt sind. (Was auch der Grund ist warum keiner von den Katzelsdorfern sie regelmäßig spielt)

Es gibt meiner Meinung nach auch reichlich ernst zu nehmende Vorschläge die einfach mal getestet werden sollten.

Nur mein kleiner Gedanke dazu ..

Na gut muss ja sagen benachteiligt oda nicht, man spielt ja auch eine Armee aus Fluffgründen. Würde auch ne reine Goblin Armee Spielen,welche nur aus der Normalen Ork und Goblin Liste zusammengestellt wurde. Würde zwar nicht der Bringer sein aber, hey ich habe sie in die Schlacht geführt *g*.

Man darf nicht immer zu Wettbewerb orientiert denken. Und man kann sich anschliessend doppelt oda 3 fach freuen wenn man dann doch einen Sieg einfährt.
Oda nicht vollkommen abgeschlachtet wird.

Gruss Benny

Original von Siegfried
Man darf nicht immer zu Wettbewerb orientiert denken. Und man kann sich anschliessend doppelt oda 3 fach freuen wenn man dann doch einen Sieg einfährt.
Oda nicht vollkommen abgeschlachtet wird.

Ja, das Problem mit WM Zwergen ist, dass man sie nur defensiv spielen kann und wenn einem das nicht liegt hat man wenig Spaß am Spiel. Zwerge wären sicher auch meine erste Wahl gewesen aber noch 3-4 Testspielen hab ichs sein lassen, weil sie mir nicht gefallen haben. (Spieltechnisch, Fluff&Figuren sind spitze)
Außerdem ist wettbewerbs orientiert spielen bei WM sowieso nur bedingt möglich.