I want you for the C C

Hab mich selber in letzter Zeit weniger mit AC's beschäftigt, aber ein Gedanke ist mir, unabhängig von CC oder WOWAC, gekommen, nämlich die KM-Beschränkung aufheben
Wie du (Mario) auch gesagt hast, ausser Zwerge und O&G betriffts eigentlich niemanden - beim Imperium ists meist eh anders geregelt - wobei im prinzip die nur die Großkanonen beschränkt gehören ... Mörser, Hölli und Lafette sind ja nicht grad die gefährlichsten imperialen Auswahlen.

Bei Zwergen bzw. O&G wäre es durchaus vorstellbar mal 5 KM's zu nehmen, evt. 6 bei O&G. Das macht zwar das Spiel nicht unbedingt interessanter, aber man hätte so zumindest die Chance die kleinen Stärken der Völker umzusetzen. Tatsächlich gehe ich aber davon aus, dass man auch ohne KM Beschränkung die beiden Völker nur bedingt häufiger im Turnierumfeld sehen wird

Also, im Sinne einer schlanken AC: "gegen die KM-Beschränkung"

eigentlich eine sehr sinvolle Idee. KM Beschränkungen abzuschaffen. regelt sich meistens wirklich wie von selbst. bei den impsen evtl. max. 2 großkanonen und das wars

Die Beschraenkung sollte man denke ich nicht fallen lassen. Etwas spammen zu duerfen ist IMO kein guter Ansatz und nimmt dem Spiel den taktischen Aspekt bzw verstaerkt das Stein-Papier-Schere-Prinzip. Der Gedanke an 8 Speerschleudern und 2 Kamikazekatapulte zB weckt in mir nicht gerade die Lust aufs Spielen.

wenn du derzeit eine der "regeltechnisch-benachteiligten" armeen spielst, ist sowieso jede partie schere-stein-papier ... entweder du spielst gegen eine armee die du besiegen kannst oder nicht. wenn es das ziel is, das dabei zu belassen, soll sein - ohne KM beschränkung wird wie gesagt das spiel nicht schöner, aber unausgewogener sicherlich auch nicht mehr.

Original von froschschenkel
entweder du spielst gegen eine armee die du besiegen kannst oder nicht. wenn es das ziel is, das dabei zu belassen, soll sein

So stehts im Startpost.

hmmm..kann man schon, wenn man einem auch 4 Großkanonen zumuten kann....

da würde in der Armee auch viel fehlen, trotzdem glaube ich nicht, dass man das jdm. zumuten kann....

wobei, ich das gerne mal auf einen Versuch ankommen lassen würde....

Es ist mir ja kein Anliegen 6-10 KMs aufzustellen, bzw. dagegen zu spielen (aber das kann man sich ja zum Glück beides aussuchen).
Ich bin nur irgendwie der Ansicht, dass es dem Spiel bzw. dem Balancing keinen allzu großen mehr Schaden zufügt, wenn man gerade die beiden genannten Völker ihre KMs aufstellen lässt.

@ Ruffy
Den Startpost hab ich nicht gelesen, deshalb auch mein Hinweis, dass ich mich generell nicht allzu viel mit ACs beschäftigt hab. Hab nur den Gedanken aufgenommen, weil ich zufällig gelesen hab, dass der Mario eben das Thema KM erwähnt hat.

@ Eusebio
Dein Beispiel mit den Stegadons kann ich nachvollziehen, aber bezüglich "Stärke" nicht kommentieren, weil ich dazu einfach zu wenig Spielpraxis, Armeebucherfahrung etc. hab.

Zu Echsenmenschen:

Hab am ETC drei mal gegen Stegadon Listen gespielt (Slann, 2 Stegadons, 1 MdG, 2 Helden, Kernauswahl Skinks, 2 * Terradons, 1*Razordon). Das waren ungute Armeen, Punkte holt man kaum (ausser man hat 2 Grosskanonen ) und vortrauen darf man sich auch nicht wirklich.

Bei der CC würd das ganze ein wenig anders aussehen, zB so:

Slann
2 Rollen, +1 Spruch, Bane Head
Imun gg. mag. Attacken, 6er ignorieren, gratis EW

Skink stufe 2, Maschine d. Götter, 2+ Rettungswurf vs. erste wunde

Saurus Held, Echse, Verz. SChild, Leichte Rüstung, schwert der macht
Saurus Held, Echse, Schild, Leichte Rüstung, Burning Blade, 5+ Rettungswurf

3*Skinkkohorte

2*Stegadon
1*5 Terradons

1*Ancient Stegadon

=> 4 Stegadons, spart man bei der Magie (Stufe vom Skink + Rettungswurf vom Skink + 2 Terradons + eine Disziplin beim Slann) kriegt man auch noch eine Einheit Echsenritter rein. Es hat schon seinen Grund warum Echsenmenschen beim ETC im Durchschnitt über alle Partien das erfolgreichste Volk waren

hf

ich denke auch dass es vermutlich wenig spass macht gegen 3-4 Stegadons zu spielen, vermutlich wie es genau so wenig spass macht gegen eine Dunkelelfen-laser-Verpisserliste zu spielen oder die oben erwähnten 8 Speerschleudern und 2 Kamikatas.

Wie ich bereits in einem meiner ersten Posts in diesem Thread erwähnt habe müssen Beschränkungen immer im Kontext gesehen werden. Ist Doppel-Ancient Stegadon wirklich stärker als die Kombos zB Höllenglocke&Maus&Seuchenmenetekel bzw Doppel-Hydra? Wie verhält es sich mit dem Punkteaufwand für diese Kombos und stehen diese in Relation zur "Stärke" der Kombo?

Welche Armeen haben gegen die genannte Kombo "keine Chance" und gegen welche Armeen sehen diese Kombos alt aus? Wie wahrscheinlich ist es für die genannte Kombo auf eine "Anti-Armee" zu treffen gegen die man keine Chance hat?

Auch bei den Vampiren sind Kombos aus Chars & Einheiten mit spektraler Gestalt aufstellbar, gegen die manche Armeen sicher massive Probleme haben werden...

Aber um nochmal auf die Echsen zurückzukommen: Echsen haben 3 Einheiten, die es mit den "starken" Einheiten anderer Völker aufnehmen können: Echsenritter, Tempelwachen und Stegadons (die nur in der Runde in der sie selbst angreifen nennenswerten Schaden machen). Alle 3 sind im Pool aus dem ich 3 Auswahlen habe. Mir ist es bis jetzt noch nicht gelungen aus diesem Pool eine "Autowin"-Kombination zu basteln, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

ganz ernsthaft, ich würde nur un gern gegen diese Armee spielen. Du hast 5 einheiten, die man nur sehr schwer weg bekommt. Gegen nen stegadon hilft im direktem nahkampf fast nur ein flankenangriff,was bei dieser Liste kaum möglich sein wird, da Du genug harte Brocken hast, um deine flanke gegenseitig zu decken. umlenken, ist auch kaum möglich, da du selber extrem viele Umlenker hast. 3*10 skinks und die Terradonreiter. zumindestens mit den Skinks, hast du die ideale Opfertruppe.

Sicher, wären Großkanonen ein super Mittel gegen diese liste, aber erstens, hat nur das imperium diese und zweitens selbst dann nur maximal zwei und egal wie gut man schießt, Fehlfunktionen, 1er würfeln, machen es mehr als fraglich, das du diese abfangen kannst. Vorallem, da du mindestens eine kanone schon in der zweiten Runde mit deinen terradons bedrohst....

Ein weiteres Problem ist, die maschiene, an die will man in der Regel auch nicht nah ran, also kannst du damit sozusagen ein feindfreies Vakuum schaffen, in dem Du dich locker bewegen kannst, in dessen schatten du deine Ritter nach vorne bringen kannst.

Wenn du mit den Stegis in Kombination angreifst, glaube ich nicht, das die in einem Block stecken bleiben, sondern die rennen durch. Ok, mit dem Slann bleibst du hinten, was ich aber nicht als Problem sehe, da der ja eh nur zaubern soll und man im gegenzug kaum an ihn ran kommt.

Fazit ist wohl, das man hier eine hochmobile Armee bräuchte, um gegen diese Liste eine Chance zu haben und viele Völker können nicht so mobil aufgestellt werden. Ich glaube, das es in der Realität so aussehen wird, das du maximal ein stegi verlierst.... den rest, wirst du mit skinks und Terradons abschirmen...und dann...biste irgendwann da und holst dir gegen fast alle dein 20:0 bzw...evt. 18:2....

Ich finde den ansatz nicht schlecht, aber dann sollte man ganz massiv die Beschränkungen der andren Völker aufweichen.

Mach dir doch mal die Mühe und schreib mit diesen beschränkungen, mal Konterlisten....

hab es mal fürs imperium verucht, ich komm auf keine Vernünftige...es scheitert mehr oder weniger immer an mangelder Bewegungsrate, mangelnder Feuerkraft und deinen Massen an kleinem zeugs....

Selbst, wenn du dich auf ein Ziel konzentrierst, werden die anderen brocken durchbrechen....

völlig unbeachtet habe ich sogar, die Moral...4 teile die Entzetzen verursachen und selber kaltblütig....

ich glaube, meine Impse würden gar nicht mehr aufhören zu rennen....

Wie gesagt, schreib mal eine ähnlich starke Liste mit nem anderem Volk. Ich mag nur fürs Imperium und Chaos sprechen, aber da kann ich nicht ähnlich hartes aufstellen. Davor greifen immer die Beschränkungen und ich habe auch nichts, was nem Stegi nahe kommt.

Was für mich im Umkehrschluss heißt, dass die Echsen ziemlich bevorzugt werden. Auch wenn das sicherlich nicht deine Absicht ist. halte ich das so nicht für realisierbar.

Und, wie oft das passiert, das z.B 6 imperiale Ritter nen Stegi aufreiben, will ich mal dahinstellen.... vor allem, frage ich mich wie ich die bei der Masse an klein gewürm von dir überhaupt in vernünftige Angriffsposition bringen soll....

Die Begründung, habe ich schon im Post davor geschrieben.

und selbst wenn ich das schaffen sollte, sind da ja dann immer noch 3 andere Stegis und deine Ritter.... und ich bin mir sicher, wenn ich überenne steht irgendetwas von dir in perfekter Position zum kontern.

Zudem, wissen wir ja wie oft Echsen ihrer Moral versauen...und ein Imperialer hat nur Moral 7 bzw. 8... also ist die Chance hoch, das er nichteinmal den Angriff macht....


Mag sein, dass mir die Erfahrung fehlt, aber ich wüsste nicht, wie ich gegen so eine Liste vorgehen soll, außer mich auf extremes Würfelglück zu verlassen. wie gesagt, alles was du hast, deckt sich gegenseitig und du hast mehr als genug kleine schnelle billige einheiten um dich um das zu kümmern, was dich evtl. etwas stört.


edit: lol, zudem sehe ich gerade, dass ich nur noch eine Großkanone aufstellen darf... also jetzt Bitte....das ist absurd.... das einzige Mittel im ganzem Spiel, was die chance hat nen Stegi etwas einzudämmen...ist krass beschränkt....

2 Großkanonen, sind für die Spielebalance nicht so schlimm, wie 4 Stegis...
Zudem, ich ja dann auch nur einmal Pistos spielen darf.

Wie gesagt, ich mag das Grundkonzept der CC, halte sie aber so nicht für fair.

Der Mario hat mit einer ausgewogenen Echsenliste gegen die Stegadonliste gespielt, nicht mit Imperium.

Ja, aber die Liste sollte doch allgemeingültig sein. Darum geht es doch bei ner AC..oder?

Zu den Stegadons: ich persönlich würde die von Mario angeführte Liste nie zu einem Turnier mitnehmen, viel zu einseitig. Die Chance das ein Stegadon einen Moralwert (Aufriebs-) Test versaut liegt bei ca. 32 %. Sobald ich einmal feststecke habe ich ein massives Problem, muss jede Runde testen und laufe im Schnitt beim dritten Test davon. Die ganze Schlagkraft der Armee beruht auf der einen Phase in der ich angreife. wenn ich bei dem einen (für mich spielentscheidenden) Würfelwurf für die Aufpralltreffer schlecht würfle dann ist das spiel schnell für mich vorbei.


bei meinem letzten Spiel auf der STMS hatte ich eine ähnliche Konstellation. Ich habe mit meiner ausgewogenen Echsenliste (TW, 1xStega, 1xEchsenritter, 1xKroxis, Kleinzeug) gegen eine Echsenliste mit Engine, Skinkheld mit Lanze auf Stegadon, Loneslann, großer Terradoneinheit, mittlerer Saurusblock mit Held etc gespielt.

Dabei ist genau das passiert was ich oben beschrieben habe. Sein Ancient Stega greift meine 17er Sauruseinheit mit Speeren an, er macht sogar 6 Aufpralltreffer, ich stehe den Angriff. Die nächsten paar Runden muss er aber jede Runde wegen Standarte, ÜZ, Gliederbonus etc testen und rennt in der 3ten Nahkampfphase davon. Am Schluss ging das Match dann 18:2 für mich aus.

Ich glaube aber trotzdem dass es nicht sehr lustig ist für den Gegner gegen so eine Liste zu spielen, da sie eben sehr einseitig ist, obwohl wie ich denke gerade das Imperium auf Grund der Großkanonen hier gute Karten hat.

Einer stark Stegadonlastigen Armee fehlen meiner persönlichen Meinung nach zu viele andere essentielle Komponenten, so dass ich persönlich wohl nie mehr als max. 2 einsetzen würde (die sowieso nie erlaubt sind). Auch in der CC ist die "Erlaubnis" 2 Stegas einsetzen zu dürfen mehr eine Augenauswischerei, da wie bereits erwähnt sowohl TW als auch Saurusritter im Pool sind, die man beide für eine ausgewogene Armee braucht (Loneslann ist eine gegen viele Armeen mMn eine sehr gefährliche Angelegenheit).

Ich würde jedoch gerne die Gründe erfahren warum Saurusritter im Pool sind? Eventuell die Poolauswahlen reduzieren und Saurusritter rausnehmen? Oder einfach den Pool entfernen und Stegadons auf max. 1 normales und 1 Ancient beschränken, das würde die ganze Farce mit den "Pseudo-Auswahlmöglichkeiten" eindämmen, die ja bei so vielen angeblichen "pools" heutzutage an der Tagesordnung ist.

Meiner Ansicht kann man mit einer 4er Stega Liste eines gut: auf einem Teamturnier unentschieden spielen. Für ein Einzelturnier mMn nur bedingt geeignet.

@Tigurius:

Sei mir nicht böse, aber für dich sind die Echsen immer arm drann.

Wenn ich sowas lese:

(Loneslann ist eine gegen viele Armeen mMn eine sehr gefährliche Angelegenheit).

Jedes andere Volk das einen Lvl4 einsetzt muss sich darum kümmern das der nicht von irgendwas angegriffen wird. Und jeder andere Lvl4 Magier (Chaos vielleicht ausgenommen) hält im Nahkampf weniger aus. Kaum ein anderes Volk hat die möglichkeit für 5 Punkte billige und moral-stabile Einheiten aufzustellen wo sie ihre Magier verstecken können.

Hier gibts noch mehr Beispiele, aber ich denke es wird dich so oder so nicht überzeugen. Darum lass ich es sein

Des weiteren: Dunkelelfen dürfen keine Doppelhydra aufstellen. Es sei denn sie schummeln.

@Mario:

Wenn wir darüber diskutieren müssen ob 3-4 Stegadons in einer Liste das Spiel kaputt machen oder nicht werden wir keine Einigung finden. Ich kann dir nur sagen, das diese Listen beim ETC immer einer der Knackpunkte waren. Gegen die wollte keiner spielen. Und Fakt ist, das, auch wenn du von einem "schönen" Spiel ausgehst, die Stärke dieser Listen nunmal darin liegt das der Gegner praktisch keine Punkte macht und durch Magie zum vorrücken gezwungen wird... wo ihn der kombinierte Angriff von mehreren Stegadons sowie die MDG erwartet. Und wenn der Echsenspieler halt nicht frontal in einen Echsenkrieger Block reinrennt ist das meistens ungut.

Das hat nichts mit Theoriehammer zu tun, ich habe bei Spielen zugeschaut die so abgelaufen sind und wie erwähnt 2 selbst gespielt. Selbst Drachen-Listen haben da nicht besonders viel zu lachen. Wieviel mehr "Beweis-Spiele" braucht man denn noch?