I want you for the C C

Eusebio · 8. Oktober 2009, 12:27

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Hallo!

Was bedeutet CC ?
Nach mehreren Gesprächen mit Warhammerspielern, kommt es immer wieder vor, dass der neu eingeschlagene Weg der gängigen Armychoices aus mehreren Gründen eher unbefriedigend ist. GW hat daran natürlich die Hauptschuld, da sie immer wieder Armeebücher auf den Markt bringen, die geradezu nach Einschränkungen schreien, aber mittlerweile ist besonders das Turnierspiel zu etwas verkommen, dass wenig mit dem Warhammer zu tun hat, wie wir es kennen und uns vorstellen? da treten 2000 Punkte gegen 2500 an, mit Listen die durch die Ac´s mehr oder weniger vorgegeben sind und eigentlich ist trotz aller Maßnahmen doch alles beim alten und manche Armeen stechen heraus? bzw. werden in ein Korsett gedrängt, wo keiner dagegen spielen will und oft ist es sogar für den Spieler der jeweiligen Armee recht langweilig?

Es haben sich jetzt einige Spieler gefunden, die die Einschränkungen noch mal gezielt angehen wollen und vor allem (deswegen ?I want you??

) soll soviel wie möglich getestet werden, denn wie wir alle wissen ist das erstens das große Manko aller bisherigen AC´s, dass einfach was hingeschrieben wurde (oft auch schon zu bestehenden Beschränkungen ohne die Auswirkung der weiteren miteinzurechnen) ohne es am Schlachtfeld ausgetestet zu haben und zweitens funktioniert Theoriehammer leider nicht!
Das was am Schlachtfeld passiert zählt und nicht was vielleicht irgendwie einmal möglich wäre.

Weil wir paar leute nie wirklich alle Bereiche abdecken können, wollen wir euch einladen mitzuhelfen.

Die nachfolgenden Einschränkungen sind das Grundkonstrukt von dem man ableiten wird, sprich Dinge die sich in Testspielen als ungeeignet herausstellen werden dann in weiterer Folge mitaufgenommen, d.h. umso mehr Testspiele wir miteinbeziehen umso besser kann diese Armychoice werden. Der Grund warum wir mit vermeintlich stärkeren Listen beginnen ist einfach: Mehr Einschränkungen machen mehr Baustellen, die wiederum mehr Einschränkungen verlangen und so entwickelt sich eine Spirale nach unten. Ausserdem werden die Armeen durch weniger Einschränkungen nicht in das typische Korsett gezwängt und man hat mehr Freiheiten bei seiner Listenerstellung und seiner Truppenauswahl.

Ein paar Wörter noch zu unseren Zielen:
Bisher sind alle AC´s mehr oder weniger gescheitert, weil sie etwas versucht haben, was nicht einmal der Entwickler, nämlich GW, schafft: Alle Armeen auf ein Niveau zu bringen. Zuviele Faktoren wirken auf die gespielten Armeen ein um ein wirkliches Urteil abgeben zu können ob eine Armee jetzt schlecht ist oder nicht (zB kann man einen Orkspieler der zum Spaß auf ein Turnier fährt, kaum mit einem Dämonenspieler der auf dem Turnier ist um es zu gewinnen vergleichen können oder: Wer spielt welche Armee, ein Spieler der gerade mit Warhammer begonnen und sich Oger aus Fluffgründen ausgesucht hat, kann nicht mit einem Spieler verglichen werden, der seit 15 Jahren Warhammer und seit 3 Jahren nur Imperium spielt). Deswegen wird eine gewisse Stärkeverteilung zu einem gewissen Maß als gegeben angenommen, auch aus dem Grund, weil die Geschichte gezeigt hat, dass manche Armeen zwar derzeit vermeintlich schwächer sind, aber ein neues Armeebuch das alles auf den Kopf stellen kann (zB Dunkelelfen).

Somit haben sich 4 Punkte herauskristallisiert, nach denen sich diese Armychoice gestalten soll:

1) So einfach wie möglich
2) So komplex wie nötig
3) Bannen von Kombinationen und Gegenständen die nicht ausbalanciert sind
4) Bannen von Kombinationen und Gegenständen die den Spaß am Spiel rauben

Version 2.1

GRUNDREGELN

Spielgröße: 2250 Punkte
- Erlaubt sind alle aktuellen Armeebücher + Indy GT Chaoszwerge + Söldner
- keine Drachen, Große Dämonen
- keine besonderen Charaktermodelle/Einheitenchampions
- keine Söldner in Nichtsöldnerarmeen
- max. 1 fliegende Einheit und 1 fliegendes Charaktermodell
- max. 2x dieselbe Kriegsmaschine
- keine seltene Kriegsmaschine doppelt (ausgenommen Repetierspeerschleudern)
- max. 4 Streitwagen/-einheiten (ausgenommen Charaktere)
- Armeestandartenträger dürfen Ausrüstung bekommen, so als ob sie kein AST wären

Magiebeschränkung:
Es dürfen maximal 9 bzw. die mit (+) gekennzeichneten Armeen 10 Energiewürfel (EW) pro Magiephase eingesetzt werden (generieren darf man so viele man möchte). Jeder Energiewürfel der für eine Aktion verwendet wird gilt als eingesetzt. Der erste eingesetzte gebundene Zauberspruch zählt als 1 EW alle weiteren als 2. Gebundene mit Energiestufe 5 zählen immer als 2 EW.
Jede(r) gekaufte(r) Gegenstand/Fähigkeit der/die es ermöglicht, alle Sprüche einer Lehre zu kennen, gilt als ein EW für das gesamte Spiel.

Armeespezifische Einschränkungen

Bestien des Chaos (+):
- folgt

Bretonen (+):
- 0-2 Pegasusritter ohne Einschränkungen erlaubt
- 0-2 Gralsritter erlaubt

Dämonen:
- keine Ikonen, kein Sirenengesang
- max. 1 Khornehelden auf Moloch, max. 1 Nurgleheld, max. 1 Streitwagen
- max. 4 Modelle aus der Seltenen Sektion (Schleimbestien zählen doppelt)
- Jede Eliteeinheit nur 1x, jede Einheit max. 6 Modelle

Dunkelelfen:
- Keine Kette von Kaeleth, kein Ring des Hotek
- Blutkessel oder Hydra (je 0-1)
- max. 1x Schwarze Garde
- Ein Assassine ist eine Heldenauswahl
- max. 30 Repetierarmbrüste (Schatten mit Zweihändern doppelt, Repetierspeerschleudern, Drachenzahnschleuder und Assassine mit Todessplitter je als 3)

Echsenmenschen:
-- Kein Fluchschädel bzw. Besänftigender Geist, wenn Tempelwache in der Armee
- max. 2 unnachgiebige Einheiten, max. 1 Ehrwürdiges Stegadon, AST beim Slann zählt als unnachgiebige Einheit

Hochelfen (+):
- kein Buch von Hoeth
- 2 Adler zählen als 1 fliegende Einheit
- 3 Repetierspeerschleudern erlaubt

Imperium:
- Altar oder Dampfpanzer (DP:0-1, zählt als Kanone)
- max. 40 Modelle die schießen können (Kriegsmaschinen/DP=3, Schützenreiter=2)

Khemri:
- Es zählen die geworfen Würfel bzw. Gebundenen gegen das Magielimit

Krieger des Chaos:
- Höllenmarionette: nur eigene Patzer modifizierbar
- max. 1 Todbringer
- Höllentor: Stärke 11 und 12 werden zu Stärke 10

Ogerkönigreiche (+):
- Rhinoxkavallerie und Fleischermeister dürfen eingesetzt werden
- Große Namen zählen nicht gegen das Punktelimit an magischen Gegenständen
- Gnoblars, Fallensteller und Bullen unterliegen keinen Einheitenbeschränkungen

Orks und Goblins (+):
- 2 Speerschleudern zählen als 1 Kriegsmaschine

Skaven:
- max. 1 großes Ziel
- max. 12 Jezzails, max. 4 Waffenteams
- 13. Spruch darf nicht durch einen Patzer des Gegners gesprochen werden

Vampire:
- kein Drakenhofbanner, kein Helm der absoluten Kontrolle, keine Kombination Rote Wut mit Schreckenslanze bzw. Unendlicher Hass
- jede Seltene max. 1x, max. 4 Modelle in der Seltenen Sektion (ausgenommen Blutritter)
- max. 30 Verfluchte, max. 14 Fluchritter, max. 30 dieser Modelle kombiniert
- Jeder Spruch darf von jedem Zauberer nur einmal gesprochen werden

Waldelfen (+):
- max. 1 Baummensch/-ältester wenn Armeestandarte in der Armee

Zwerge:
- Amboss zählt nicht als Heldenauswahl

Chaoszwerge:
- folgt

Söldner (+):
- keine Mengils Manflayers

Rabkcor · 12. Oktober 2009, 12:20

Im Bezug der Argument, bei unserem gespräch im MCDonalds...

was können die meisten Armeen denn gegen eine Hydra/Blutkessel/Stedagon machen? Wenn jetzt das darauf schießen/zaubern Argument kommt, das gilt auch für den DP. Zudem, die Hydra bis zum letzten LP gefährlich bleibt, gegen einen Stedagon mit Maschiene der Götter, weiß ich teilweise auch nichts zu tun etc....der Dp aber schon mit drei LP Verlusten, ein riesiger Schrotthaufen ist.

Also, entweder konsequent alle IMBA Sachen verbieten oder eben nicht. Bzw. entweder oder Wahlmöglichkeiten einbauen. Mir fehlt irgendwie die Konsequenz in solchen Dingen. Zudem ich eigentlich der Meinung bin, verbieten ist eh immer eher schlecht. Das entweder oder Prinzip dann doch deutlich besser.

Der weitere Punkt der mich wurmt, Magie wird immer nur unzureichend beschränkt (9 Würfel können das Ende bedeuten) Beschuss dafür massiv!

Eusebio · 12. Oktober 2009, 13:02

Zum Thema "verbieten", was ich gerne "bannen" nenne: Und zwar wird nur gebannt, was unter Punkt 3 und/oder 4 fällt, sprich etwas wird nicht zugelassen wenn es entweder das Spielgleichgewicht massiv durch stärke, bzw. Punktkosten-Stärke beeinflusst oder einfach Spasstötend ist.

Die diversesten Pools, die in der Vergangenheit modern waren öffnen halt auch oft weitere Löcher die dann zusätzlich zu stopfen sind, die dann wieder einen Einfluss nehmen der nicht abschätzbar ist... usw. deswegen die einfachere Methode.

Der Dampfpanzer ist sicher ein Thema und auf der Schwelle... deswegen testen wir ja... man kann sich auch Spiele ausmachen wo man mit DP spielt und dann die Macher der CC eines besseren belehren... auch wir entwickeln uns gerne weiter und sind Verbesserungen sicher nicht abgeneigt

Magie und Beschuss hat sich in den letzten Jahren und Monaten als ganz guter Weg erwiesen. Magie ist mit 9 verwendbaren Würfeln ok... man darf nciht vergessen dass der Magiespieler Punkte ausgibt, die also auch einfluss nehmen sollen.. stell dir vor du hast einen Chaosgeneral und ich verbiete dir das Nahkämpfen... 300 Punkte für nix...
40 Schützen sind ausreichend... wenn man bessere Schützen haben will, muss man in Kauf nehmen, das die mehr als ein normaler Schütze kosten... das einzige was noch ein Thema ist sind die KM und Handhabung selbiger, da 2 Orgelkanonen kaum mit 6 Bogenschützen zu verlgeichen sind...

Rabkcor · 12. Oktober 2009, 13:29

Ich halte ein Schützenlimit von 50 für angemessen, dafür dann wie du bereits geschrieben hast, elite Schützen dafür mehr. Aber um ein Gegengewicht zur Magie zu schaffen( siehe dann weiter unten) muß das Limit angehoben werden. Sogar massiv!

Die Orgelkanone, ist sicherlich ein Beispiel für eine geftige KM, die sich schlecht in das Schützenschema stecken lässt. Deswegen, gibt es ja die Beschränkung, keine doppelte seltene Auswahl, max 4 KM... halte ich persönlich für ausreichend.

Bezüglich des DP, auch hierfür, gebe ich massiv Punkte aus, die an anderer Stelle fehlen. Hier geht es mir vor allem um die Inkonsequenz, mit der der DP verboten wird, Stedagon, Hydra, evtl. Baummensch etc. alledings in keinster Weise. Das finde ich extrem unausgewogen bzw. schlichtweg unfair, da es z.b meiner favorisierten Spielweise entgegen spricht. Es gibt ja mehr als genug extrem erfolgreiche Imperiumsspieler, die keinen DP benutzen. Es ist also nicht Mal eine Einheit, die von jedem eingestetzt wird. Wohingegen, Hydra, Stedagon in so ziemlich jeder DE bzw. LM Liste zu finden sind.

Das mit den Energiewürfeln, ist so ne Sache, die mir persönlich überhaupt nicht gefällt, da es mitlerweile ein absolutes muß ist, eine starke magische Verteidigung für massig Punkte zu kaufen. Dadurch sehen alle Armeen mehr oder weniger gleich aus. Minimum 2 Magier meist eher 3 hat jeder dabei.

Deswegen, funktionieren nahkampfarmeen nicht mehr, da Magie zu dominant ist. Habe Gestern Mal den Versuch unternommen und ne Chaos Armee gespielt, die auf Nahkampf aufgenaut war. Nun, das Ergebniss war vernichtend und den Hauptschade habe ich doch Magie erhalten. Ergo, zwei Bannmagier waren zu wenig! Zudem: eine totale magie Metall 6 kommt immer vor! Meist aber mehrere. Magie, ist einfach zu heftig und dominant in dem Spiel und bevorzugt magische Völker doch sehr.

Evtl. sollte man über das Beschränken einiger Sprüche nachdenken.

Rabkcor · 12. Oktober 2009, 13:34

Ich werde mich mal sobald ich mehr Zeit habe hinsetzen und einen Vorschlag auf Grundlage der CC ausarbeiten.

Tigurius · 12. Oktober 2009, 14:34

Ich halte dieses Projekt für eine gute Idee und bin gern zu Testspielen bereit!

Ich habe aber eine grundsätzliche Frage zum Ziel der AC: welches Level an "Beschränkungen" soll denn erreicht werden? ETC Level (fast keine Beschränkungen), ÖMS Level (moderate Beschränkungen) oder STMS Lvl (starke Beschränkungen)

Beim momentanen Stand der Armeebücher ist es sicherlich notwendig starke Beschränkungen einzuführen, WENN es das Ziel ist alle Armeen auf ein Niveau zu bekommen (rein theoretisches Ziel mMn, aber man kanns ja probieren)

Trotzdem sollte diese Frage mMn bereits im Vorfeld abgeklärt werden

Als kurzer Einwurf fallen mir mal (nicht getestet, aber bin gern zu Testspielen mit / gegen diese Armeen bereit) folgende als von mir "sehr hart" empfundene Kombos ein:

1.) Loneslann mit Doppel Engine und Doppel-echsenrittern, mit ein paar Skinkkohorten als Umlenkern und evtl noch Kroxis oder Saurüsseln

2.) HNV mit "Killerklinge" (S6 ohne Rüster), HN Ast (beide auf Echse), dazu Doppel-Engine und Doppel-Echsenritter

Sind doppelte seltene Auswahlen erlaubt? (ich denke das wurde übersehen), wenn ja dann 2x 3 Razordons

3.) Große schwarze Garde mit Banner of Murder inkl:
- Assassine (Rune of Khaine, Manbane)
- AST mit ASF Banner
- Highborn mit Regeneration, Hydraklinge und Stärketrank auf Pferd

Vermutlich die stärkste Nahkampfkombo in Warhammer überhaupt (vielleicht können die Chaoten da was vergleichbares bieten, wird aber schwer). Nicht mal Streitwägen können (außer massiert) der Einheit gefährlich werden, da der Highborn sie mit S7 autokillt.

Ich lasse mich in meinen Annahmen aber gerne eines Besseren belehren und trete gerne gegen jede nach aktueller "CC AC" gegen jede mögliche ausgemaxte Liste an, wie schon von Eusebio erwähnt lässt sich die wahre Stärke einer Kombo erst auf dem Schlachtfeld nach ein paar Testspielen eruieren.

lg
Bernd

velko · 12. Oktober 2009, 15:54

ich schlage vor beschuss nach punkte zu beschränken. Punktkosten repräsentieren besser die schusskraft als anzahl der schützen bzw. schützenanzahläquivalent für KM. Falls das nicht ausreicht könnte man eventuell noch einen pauschalen multiplikator für KM-punkte einführen, zb 1,2.

Lakai des Malekith · 12. Oktober 2009, 16:01

hatten wir auch schon auf den STMS, ist auch wieder von maschine zu maschine verschieden.
zB. ist eine gobbospeerschleuder dann im vergleich zu zB einer HFSK mit 4 zu 11 schützen zu billig bzw. die HFSK zu teuer. (einfach ein 10tel der punkte)

also muss man dann den einzelnen KMs (oder einheiten, vergleiche skinks und pistos usw.) spezifische werte geben, was wieder seitenlange listen hervorruft.

82er · 12. Oktober 2009, 16:17

Original von velko
ich schlage vor beschuss nach punkte zu beschränken. Punktkosten repräsentieren besser die schusskraft als anzahl der schützen bzw. schützenanzahläquivalent für KM. Falls das nicht ausreicht könnte man eventuell noch einen pauschalen multiplikator für KM-punkte einführen, zb 1,2.

Oder man geht her und beschränkt starke Schützen einfach individuell nach Armee. 10 imperiale Bogenschützen sind nicht gleich gefährlich wie 10 Musketenschützen.

Was die 50er Beschränkung Schützen angeht bin ich auch eher dafür. Vor allem für Magieschwache Armeen oder jene, die gar keine Offensivmagie verwenden können (Bretonen). Immer nur Bannen und dann trotzdem noch von der Magie auseinandergenommen werden macht auch nicht wirklich Freude und drückt deutlich auf die Spaßbremse.

Allgemein finde ich es eien gute Idee eine grundlegende AC einmal hier offen zu diskutieren. *Daumen rauf*

Ruffy · 12. Oktober 2009, 16:26

Da es vor allem um das Verhindern von Magie-Beschuss-Armeen geht, waere es vielleicht auch moeglich, das Schuetzenlimit an die Anzahl der Magiestufen zu koppeln, die Beschraenkung waere mit einem Satz erklaert, wuerde also ins Schema der Einfachheit passen... zB:

Jede Magiestufe ueber der Xten senkt das Schuetzenlimit um Y.

Bei der Beschussbeschraenkung wuerde ich Waffen mit 8 Zoll oder weniger als 0.5 Schuetzen zaehlen, sie einfach wegzulassen, gibt Echsenmenschen einen ungerechtfertigten Boost.

82er · 12. Oktober 2009, 17:17

Original von Ruffy
Jede Magiestufe ueber der Xten senkt das Schuetzenlimit um Y.

Klasse Idee!

velko · 12. Oktober 2009, 17:58

Original von Lakai des Malekith
hatten wir auch schon auf den STMS, ist auch wieder von maschine zu maschine verschieden.
zB. ist eine gobbospeerschleuder dann im vergleich zu zB einer HFSK mit 4 zu 11 schützen zu billig bzw. die HFSK zu teuer. (einfach ein 10tel der punkte)

ich meine armeebuch punkte. bei den diversen kanonen muss man auch die missfire-gefahr berücksichtigen. frag mal den schlomi wie oft er fehlfunktionen erleidet. gobbos dagegen treffen nix und können sich nicht selber abschießen, obwohl es logisch wäre:)

Codex Marine · 12. Oktober 2009, 18:31

@Tigurius:

3.) Große schwarze Garde mit Banner of Murder inkl:
- Assassine (Rune of Khaine, Manbane)
- AST mit ASF Banner
- Highborn mit Regeneration, Hydraklinge und Stärketrank auf Pferd

Schick mir eine Liste per PM dann stell ich dir die Modelle bereit. Würde gerne dagegen testen.

lg
martin

Tigurius · 12. Oktober 2009, 19:24

@ Codex: gerne, ich werd mir mal Gedanken machen wie man diese Einheit sinnvoll in eine Armee verpackt und dann können wir das austesten.

lg
Bernd

PS: eventuell könnte man diese Einheit mit Doppel-Stegadon effektiv bekämpfen, müsste man halt testen

Codex Marine · 12. Oktober 2009, 20:48

Da gehts wohl eher darum ob so eine Einheit ihre Punkte im Spiel jemals reinholt. Normalerweise sollte sie nicht mehr als 1-2 Nahkämpfe mit Umlenkern sehen... aber das muss man eben ausprobieren.

Eusebio · 12. Oktober 2009, 21:37

@Dennis
keine doppelte Seltene ist sicher ein Mittel... vor allem eines das alles über einen Kamm schert.. 2 Gyros-kopter sind kein Problem zB, warum sollte das eingeschränkt werden?

Das mit dem Schützenlimit wird sich weisen... manche armeen haben bei 40 Schützen schon zuviel, manche könnten noch aufnehmen... zum Laserlisten verhindern ist Ruffys vorschlag sicher gut, Ballerburgen werden wohl dann das Problem werden

bin schon gespannt auf deine Vorschläge

@Tigurius
Die Ziele sind oben genannt: Die 4 Punkte
Da das Ziel alle Armeen auf ein Niveau zu bringen keines ist, welches erreichbar scheint, wird dieses auch nicht verfolgt.

Manche Armeen sind schwächer, manche stärker. Alle Balancingversuche sind gescheitert, siehe Akito und Konsorten. Alle Armeen bekommen früher oder später ein Armeebuch das top ist... Bis jetzt waren alle Armeen mal oben (ausser Oger vielleicht, wobei auch hier gilt: Oft werden diese von Spielern gespielt, die sich weniger an den Ergebnissen orientieren und somit bleiben diese auch aus)

Zu deinen Punkten:
1) Armee möglich... nur inwieweit wird hier gegen die meisten Armeen gut abgeschnitten? Hier sehe ich eher Punkt 4 akut...

2) Hier fehlt sogar die Magiekomponente... eine gute Schussphase und aus die Maus

3) Magieabwehr: 3 Würfel 2 Rollen

@KM
wie gesagt... man wird sehen ob bzw. was da gemacht werden muss
vor allem unkonventionelle Vorschläge sind sicher erwünscht

Tigurius · 13. Oktober 2009, 08:26

Zu den Listen:

1.) sicher nicht die Über-Killer-Liste, bin mir aber net unbedingt sicher obs lustig ist gegen 2x Engine zu spielen.

2.) 8 EW, 6 BW + 2bis3 Rollen je nach Ausrüstung der Skinkschamanen

3.) habe übersehen dass der Assi als Char zählt, damit muss der AST raus und die Einheit bekommt das ASF Banner, 2 Bann-Bitches kommen dann in die Armee. Liste ist damit denke ich nicht "über".

82er · 13. Oktober 2009, 14:42

Original von Eusebio
Bis jetzt waren alle Armeen mal oben (ausser Oger vielleicht, wobei auch hier gilt: Oft werden diese von Spielern gespielt, die sich weniger an den Ergebnissen orientieren und somit bleiben diese auch aus)

Orks&Gobbos? also die waren nie Oben. Tiermenschen waren glaub ich auch nie der Hammer.

Noch ein Vorschlag: Was wäre, wenn man bei manchen Armeen auch die max. 3 Kerneinheiten Regelung fallen lässt. Es gibt ein paar Armeen, die nur mit vielen Kleinstregimentern stärker sein können. Und wenn man 4 15er einheiten hat oder 3 20er ist ja egal. Ich finde diese Beschränkung wäre bei manchen Armeen auch als Modellbeschränkung ganz gut. Z.B. "Max 60 Modelle dieses oder jenes Typs."

Ruffy · 13. Oktober 2009, 15:05

Max 3 Kern gibts hier nicht.

Tiermenschen waren mal ganz oben... Orks auch, das war allerdings in der 4ten oder 5ten Edition.

82er · 13. Oktober 2009, 15:07

Original von Ruffy
Max 3 Kern gibts hier nicht.

Tiermenschen waren mal ganz oben... Orks auch, das war allerdings in der 4ten oder 5ten Edition.

Ach stimmt. Das ist ja fein

Bei jedem normalen Turnier hats ja eien solche Beschränkung.

@TM und O&G: eben. Aber ich sag mal seit der 6. Edition haben sie deutlich verloren. Selbst als 2006 die neue Ed. und das neue Armeebuch rauskamen waren sie keine Überflügler.

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