I want you for the C C

Ich glaube Martin hat gestern ganz eindrucksvoll Bewiesen, warum man über das Verbot von rote Wut nachdenken könnte und auch sollte.....

das hat IMO nichts mit Anti-Vampierlobby zu tun. Ich persönlich, kann Vampiere ganz gut leiden (jaja wär hätte das gedacht) und halte die Rote Wut trotzdem für unglaublich grauslich vor allem in kombination mit Schreckenslanze und fliegend.... das ist IMO eigentlich ein drache und übertrifft die Maus.

Zudem, sind wir hier ja auch in Österreich und nicht wo anderest. eine länderspezifische Einschränkung und eigenständige Spielweise ist normal. So werden in deutschland und der schweiz mit maximal 8 Energiewürfeln gespielt. Die wichtigste deutsche AC (Akito) erlaubt z.B zwar die rote Wut, beschränkt Vampiere aber auf 2000 Punkte und hat sehr viel laschere Beschussbeschränkungen.
Zudem, in keiner mir bekannten AC ist das erlaubt was in der CC erlaubt ist...also greift der Vergleich nicht.

Außerdem, finde ich ganz persönlich, dass es momentan mit der CC so aussieht, das starke Völker noch stärker werden und schwache völker noch schwächer. Ich weiß, du willst gar nicht sehr ausgleichen, aber ich sehe es momentan eher so, das nach CC die Völkervielfalt komplett schwinden wird. (keine Kritik nur ein Gedankengang)

und wo hab ich mich darauf bezogen, das dies die Endversion ist? ich habe momentan geschrieben...nicht scheiße das ist jetzt so.... also kein Grund sich aufzuregen....

Zudem, hast du geschrieben, du wolltest Erklärungen zum Verbot der roten wut...IMO hab ich se dir gegeben... im Verweis auf Martins Testspiel gestern.... darauf wurde ja leider gerade nicht eingegangen.

dannach hab ich einfach nur etwas über internationale AC referiert....

der Rest waren Gedankengänge und keine Kritik....ich hab es sogar hingeschrieben....damit es nicht Missverstanden wird.... ob du dich ihnen (den Gedanken) anschließt oder nicht ist und bleibt deine Sache (hab ich aber auch schon einmal geschrieben....)

Verstehe immer dies geschriebenen Wutausbrüche nicht..... vor allem, wenn Sie ziemlich ungerechtfertigt sind.

ich denke vergleiche mit anderen Ländern sind sehr schwierig, weil erstens oft auch aus dem kontext gerissen und zweitens glaube ich dass wir in Österreich sehr restriktiv mit unseren Beschränkungen sind.

Ich habe ganz am Anfang, als mit der CC begonnen wurde schon einmal gesagt und kann mich nur wiederholen:

Man muss sich auf einen gewissen Level an Beschränkungen einigen. Momentan ist eben bei vielen Völkern sehr vieles erlaubt was sonst immer beschränkt ist, d.h. der Level der Armeen ist relativ hoch.

Das kommt natürlich den "starken" Völkern zu gute und die "schwachen" Völker geraten dadurch ins Hintertreffen.

Es gibt bei jedem der starken Völker Kombos, die sehr hart sind und mit denen die schwachen Völker massive Probleme haben werden. Die Konsequenz daraus wird sein, dass die überwiegende Mehrheit nur mit einem "starken" Volk zu einem Turnier gehen wird um Chancen auf den Sieg zu haben -> die Armeeverteilung wird ziemlich einseitig sein (siehe T3)

Zu den harten Kombos mMn:

Echsen: Doppel-Stegadon mit Loneslann

Vampire: +2 zum Casten (Fähigkeit und der Stab) oder eben Rote Wut / Schreckenslanze, wobei aber auch Infinite Hatred / Schreckenslanze zum beinahe selben Ergebnis führt); keine Beschränkung der maximalen Anzahlen an Vampircharakteren

Dämonen: sind interessanterweise nie ein Diskussionspunkt, obwohl sie mit 2250 spielen dürfen und wirklich nur die "Spitzen" beschränkt wurden. Ich hoffe es gibt einen Dämonenspieler am Turnier, der wird sicher für Überraschungen sorgen und ganz vorne dabei sein.

Imperium: Kombo Altar + 2x Kanone + 2x Hölli bzw. Panzer + 2x Kanone + Hölli

Dunkelelfen: Firststrike-Garde, Manbane-Wurfsterne Assassine, 10 Schützen, 24 Schatten, 2 Reps, Hydra oder kessel, maximale Magie, etc
all dies kann man in einer netten Armee verpacken

Skaven: dürfen 2 große Ziele einsetzen, was in diesem Umfeld ok ist, falls in Zukunft härter beschränkt werden sollte muss man da evtl. auch nachjustieren

Wenn man sich diese Kombos ansieht ist es kein Wunder dass niemand mit einer der nicht erwähnten "schwachen" Armeen dagegen antreten will. Einzig Waldelfen und vielleicht Hochelfen können da vielleicht etwas gegenhalten.


Die große Frage ist jetzt: was tun??

a) das Level auf dem Niveau lassen wie jetzt -> man wird kaum "schwache" Völker am Spielfeld antreffen, Turniere werden wohl einseitig werden

b) runterbeschränken auf ein Niveau dass auch die "schwachen" Völkern ausgeglichene Siegchancen haben: das haben wir in unzähligen ACs schon oft erlebt. Massive Einschränkungen, ebenso große Punktedifferenzen, die Armeelisten der "starken" Völker schreiben sich von selbst weil eh alles verboten ist

Ob ein Mittelweg möglich ist bezweifle ich, aber man kanns versuchen. auf jeden Fall finde ich persönlich den Ansatz einmal sehr gut vieles zu erlauben um nicht den ewigen Einheitsbrei an Klonarmeen zu erzeugen.

Nein....die ist noch drin...ich editiere gar nichts später!

Original von Rabkcor

Ich weiß, du willst gar nicht sehr ausgleichen, aber ich sehe es momentan eher so, das nach CC die Völkervielfalt komplett schwinden wird. (keine Kritik nur ein Gedankengang)

Zudem mein letzter edit war 30 Minuten vor deiner Antwort......


btw...manchmal muß man schreiebn, das die Dinge so nicht gehen oder nicht gut gehen oder?

Original von Tigurius
Dämonen: sind interessanterweise nie ein Diskussionspunkt, obwohl sie mit 2250 spielen dürfen und wirklich nur die "Spitzen" beschränkt wurden. Ich hoffe es gibt einen Dämonenspieler am Turnier, der wird sicher für Überraschungen sorgen und ganz vorne dabei sein.

Ich hab mich nach der Anmeldung noch umentschieden und werde Daemonen spielen. Mit so vielen Vampiren und Echsen wird es sicher kein Selbstlaeufer, aber zumindest muss ich mich vor dem Rest nicht besonders fuerchten.

@Mario: Der Loesungsvorschlag ist denke ich "verbiete die Rote Wut".

Dunkelelfen: Firststrike-Garde, Manbane-Wurfsterne Assassine, 10 Schützen, 24 Schatten, 2 Reps, Hydra oder kessel, maximale Magie, etc
all dies kann man in einer netten Armee verpacken smile

Ich warte immer noch auf unser Testspiel. Mal davon abgesehen, das die Liste die du da oben gepostet hast unter der CC hochgradig illegal ist

@Mario:

Wenn du die Vampire hier mit den Vampiren, die zB unter Akito zugelassen sind vergleichen willst, wäre das kein guter Vergleich. Am ETC könnte man ca. das selbe wie unter der CC aufstellen, allerdings haben da andere Völker auch Drachen bzw. Grosse Dämonen oder Altar+Dampfpanzer zur Verfügung.

Aber lustig das du von einer Anti-Vampir-Lobby sprichst. Ich guck dann immer auf die Armeeverteilung am Test Turnier und muss grinsen .

Nach meinem Testspiel gestern kann ich, auch wenn ich mich nur auf das Ergebnis und nicht auf "lesen" des Spielverlaufs stütze, sagen das die Kombination rote Wut + Schreckenslanze + fliegen ziemlich leicht einzusetzen ist. Ich habe gestern bei Gott nicht besonders innovativ gespielt, noch spiele ich Vampire besonders gut. Ist einfach nicht wirklich mein Spielstil. Aber trotzdem war eigendlich zu fast keinem Zeitpunkt die Gefahr das ich die Partie verliere. Denke Gerald hat das ähnlich gesehen.

Entgegen diverser Behauptungen hat das Testspiel ergeben das selbst gegen einen erfahrenen Turnierspieler, der Österreich auch auf dem ETC vertreten hat, es überhaupt kein Problem darstellt den Vampirfürst "ins Spiel" zu bringen. Und wenn er mal "im Spiel" ist gibt es unter der CC kaum etwas das ihn aufhalten kann da die äquivalenten Dinge, wie oben angemerkt, unter dieser AC verboten sind. Aber darum machen wir ja schliesslich Testspiele, damit die Dinge, die auf dem Papier zu schwach aussehen aufgedeckt werden. Bin schon gespannt wie sich die AC weiter entwickelt.

Aus obigen zwo Absätzen lässt sich in meinen Augen ziemlich leicht erkennen, warum ich mich Ruffys Meinung bzgl. Roter Wut anschliesse.


hf
martin

Original von Tigurius

Die große Frage ist jetzt: was tun??

a) das Level auf dem Niveau lassen wie jetzt -> man wird kaum "schwache" Völker am Spielfeld antreffen, Turniere werden wohl einseitig werden

b) runterbeschränken auf ein Niveau dass auch die "schwachen" Völkern ausgeglichene Siegchancen haben: das haben wir in unzähligen ACs schon oft erlebt. Massive Einschränkungen, ebenso große Punktedifferenzen, die Armeelisten der "starken" Völker schreiben sich von selbst weil eh alles verboten ist

Ob ein Mittelweg möglich ist bezweifle ich, aber man kanns versuchen. auf jeden Fall finde ich persönlich den Ansatz einmal sehr gut vieles zu erlauben um nicht den ewigen Einheitsbrei an Klonarmeen zu erzeugen.

Warum nicht einfach statt zu verbeiten und zu beschränken gewisse Auswahlkomos unterbinden, indem sich der Spieler entscheiden muss, was er mitnimmt? Wenn man dann noch die Auswahl an Kerneinheiten lockert udn da keien Beschränkung einführt, könnt das gehen. Um wiedereinmal auf die STMS zurückzukommen. Hier war praktisch alles möglich. Selbst Drachenlisten.

Ich persönlich bin soweiso dafür weg zu gehen von allgemeinbeschränkungen hin zu individualen Beschränkungen der einzelnen Armeen. Dafür dann da mehr ins Detail gehen und eine breite palette an Auswahl offen lassen. Z.b. müsste sich ein Vampir entscheiden ob er Rote Wut ODER die MArionette ODER den Vargulf ODER Stufe 4 Vampir ODER fliegender Schrecken nimmt. Alles zusammen geht nicht. Etc. Eine poolauswahl.

Ich stell jetzt einfach mal in den Raum:

Das klappt nicht. Man müsste ganze Armeebücher neu schreiben. Wer soll das machen?

hf

tabletopturniere.de/at/t3_tour…rules.php?type=0&tid=4143

vielleicht nicht ganz so rigoros und mit mehr Wahlmöglichkeit...vor allem die Grundbeschränkungen wegassen und sie bei jeder Armee individuell anpassen. aber im Grunde stell ich mir das so vor. Das wäre doch machbar.

Die STMS hat das Problem, da sie immer nur von Armeen gewonnen wird die eine 0er AC haben. D.h. man muss das System erst wieder so ausbalancieren, das die Listen die abzugsfrei aufgestellt werden können gleich stark sind. Sonst hat die AC keinen Sinn.

Zusätzlich kommt noch die Komplexität hinzu das die Listen mit -1/-2 nicht zur hart werden dürfen, denn auch wenn sie das Turnier nicht gewinnen so macht es trotzdem wenig Spass gegen eine entsprechend grausliche -2 Liste zu spielen. Und im Grunde sollte eine AC ja für interessante Spiele bei einem Turnier sorgen (was viele irgendwie aus den Augen verlieren...) .

Also zusammgenfasst kann man sagen, eine AC wie in der Steiermark ist noch viel schwieriger auszubalancieren als eine "konventionelle" AC.

Edit:

Da mir jetzt erst Bernds Nachsatz aufgefallen ist:

@Tigurius:

Ob ein Mittelweg möglich ist bezweifle ich, aber man kanns versuchen. auf jeden Fall finde ich persönlich den Ansatz einmal sehr gut vieles zu erlauben um nicht den ewigen Einheitsbrei an Klonarmeen zu erzeugen.

Wirklich?

Im Moment sehe ich den Trend zu immer mehr "Klon"-Armeen. Wir haben am Testturnier 8 Vampire. 4 Echsen. So viele gleiche Armeen hatten wir noch nie auf einem WoW-Turnier. Und die Armeen die ich von den beiden Völkern bis dato im Club gesehen haben, ähneln sich auch auf erstaunliche Art und Weise.

Jeder Vampir hat mind. 3 Vampir Charaktermodelle, Vampirfürst mit roter Wut, 1*Fledermäuse, 1*Fluchritter, 1*Verfluchte, Seltene Auswahlen wandern zwischen Kutsche+Varghulf, Kutsche+Gespenster und Gespenster+Varghulf, Der Rest sind Hunde, Zombies und Ghoule/Skelette.

Jeder Echsenmenschenspieler hat 2 Stegadons (1-2 Maschinen), 1*Terradons, 1*Echsenritter, 4-5 Skink Umlenker. Dazu nochmal Echsenritter oder Kroxis. Die Chars sind entweder Carno+Banncaddys odert Lone-Slann mit 2 Echsenhelden. Trotzdem ist der Kern auch hier praktisch identisch

Wo ist da jetzt der Trend zu neuen und innovativen Kombinationen? Du hast recht, es werden grauslichere Listen aufgestellt bei denen halt andere Völker nicht mithalten können. Aber jetzt kopieren sich eben diese grauslicheren Listen, sie sind trotzdem alle recht ähnlich.

hf
martin

stimmt habe übersehen dass der Assassine auch gegen das Fernkampflimit zählt, damit reduziert sich die Anzahl der Schatten um 3, falls man Hydra statt Kessel nimmt dann nochmal um 5

betreff Spiel: bin morgen im Club, da können wir das machen. würde aber auch gern ein spiel mit meinen echsen machen, zwecks übung etc

Äh, du rechnest schon das die Schatten als 2 fürs Beschusslimit zählen?

D.h. du hast in deiner Liste:

Assasine = 3
10 Armbrustschützen = 10
24 Schatten = 48
2 Schleudern = 6
1 Hydra = 5
== 72 Schützen. Von 40 erlaubten.

Original von Codex Marine

Im Moment sehe ich den Trend zu immer mehr "Klon"-Armeen. Wir haben am Testturnier 8 Vampire. 4 Echsen. So viele gleiche Armeen hatten wir noch nie auf einem WoW-Turnier. Und die Armeen die ich von den beiden Völkern bis dato im Club gesehen haben, ähneln sich auch auf erstaunliche Art und Weise.

Wo ist da jetzt der Trend zu neuen und innovativen Kombinationen? Du hast recht, es werden grauslichere Listen aufgestellt bei denen halt andere Völker nicht mithalten können. Aber jetzt kopieren sich eben diese grauslicheren Listen, sie sind trotzdem alle recht ähnlich.

Naja, aber wäre da nicht der schweirigere Balanceweg über eine STMS-artige Liste der bessere?

Was würdest du vorschlagen? Wie sollte man eine AC angehen, wenn das STMS-System nicht funktioniert und das CC-System noch viel wildere Blüten treibt?

@ 82er

kann sein...ist hier aber nicht das Thema...ich glaube Mario will einen anderen Weg gehen.... und zudem, funktioniert dein system nur im turnierumfeld...im normalen clubbetrieb würde ich drauf Sch..... ob ich -2 oder -3 spiele.....

ergo bringt im Alltag Null.....

P.S. keine Kritik....nur ein Hinweis

@ Codex: das hab ich übersehen, mein fehler sorry

Original von Codex Marine
Äh, du rechnest schon das die Schatten als 2 fürs Beschusslimit zählen?

D.h. du hast in deiner Liste:

Assasine = 3
10 Armbrustschützen = 10
24 Schatten = 48
2 Schleudern = 6
1 Hydra = 5
== 72 Schützen. Von 40 erlaubten.

So leid es mir tut und so sehr ich die Arbeit an einer neuen AC schätze, ich teile Martins Einschätzung ganz und gar. Auch im Testspiel mit Marios Vampiren habe ich die selbe Erfahrung gemacht. Zwar kann ich spielerisch mit den Imps noch einiges lernen, aber große Fehler habe ich in beiden Spielen nicht gemacht - dann hat der "wütende" Vampir eingeschlagen. Aus die Maus.
Generell ist die CC aus meiner Sicht an einem schwierigen Punkt angekommen. Zur Zeit ist die Balance im Verhältnis zu anderen ACs schlecht, es spielen die ohnehin starken Armeen auf und können aus ihrem Pool der Grauslichkeiten noch mehr ins Feld führen. Im Ansatz gut gelungen, finde ich die DE Beschränkungen - diese könnten einen guten Orientierungspunkt darstellen. Allerdings nur, wenn andere Armeen ähnlich restriktiv behandelt werden...
lg