WOWAC- Thread

Hier hab ich aus Akito geklaut...finde das eigentlich ganz gut:

Skaven: Nur Klan- und Sturmratten zählen gegen das Minimum an Kerneinheiten; keine Kombination Höllengrubenbrut mit Sturmbanner oder/und Armeestandarte; Seuchenmenetekel (doppelt erlaubt) und Höllengrubenbrut verbrauchen je eine zusätzliche seltene Auswahl; Jezzails zählen gegen das Kriegsmaschinenlimit (Verhältnis 4:1, aufgerundet); max. 4 schießende Waffenteams (davon keines mehr als doppelt)

das mit doppel Menetekel kannst ja streichen....

war ja nur ein vorschlag

der anreiz das doomwheel zu nehmen ist das doomwheel.

Original von shlominus
der anreiz das doomwheel zu nehmen ist das doomwheel.

So einfach und doch so richtig :]

Auch auf die Gefahr hin, dass das Thema schon nervt, möchte ich zur Maus nur folgendes sagen.

1. Sie wurde erst bei einem Turnier wirklich getestet. Bei den WOW-Meisterschaften zum Beispiel war sie erlaubt und kein Skavenspieler hat sie eingesetzt. In Salzburg war es so, dass 7 Skavenspieler vertreten waren, von denen alle bis auf 2, sprich 5 Leute die Brut dabei hatten und außer dem Yersinia hat keiner es unter die top 25 geschafft.
Also halte ich die Panikmache für etwas verfrüht. Skaven waren in Salzburg bei der Armeewertung auf Platz 10.

2. Als die Hydra raus kam haben auch alle gejammert und geweint und auch wenn ich mir dessen bewusst bin, dass die Höllengrubenbrut wesentlich stärker ist, so denk ich muss man noch ein wenig schauen bevor die Einheit komplett verboten werden sollte.
Man darf nicht den Würfelfaktor unterschätzen. Wird man angegriffen, sprich fällt der Aufpralltreffer weg, so kann bei der Tabelle eine 1-2 kommen, welche gegen große Blöcke nicht reicht um das KE zu gewinnen.
Bei ner 3-6 muss man die Attacken bzw. Hits auswürfeln und da hab ich schon oft die 3 oder 4 dabei gehabt auch wenn statistisch natürlich mehr kommt.

Kurzum ich finde den Verbot für den Stand der Erfahrung zu hart. Bin bei den Beschränkungen für die NÖMS dazu tendiert die Kombo Sturmbanner und Brut zu verbieten.

Vorneweg: ich bin auch der Meinung, das man noch mehr ausprobieren muss um zu sagen, ob die Brut in dieser AC ihren Platz hat oder nicht.

Aber:

Man darf nicht den Würfelfaktor unterschätzen. Wird man angegriffen, sprich fällt der Aufpralltreffer weg, so kann bei der Tabelle eine 1-2 kommen, welche gegen große Blöcke nicht reicht um das KE zu gewinnen.

Das sagt halt viel aus. Ich hab ein Modell, das selbst wenn ich es durch schlechtes Spiel schaffe mich von einem Infanterie Block angreifen zu lassen grad mal eine 33% Chance hat den Nahkampf NICHT zu gewinnen.

Und selbst wenn sie verliert ist sie immer noch unnachgiebig. Also ist es ja nicht gerade so, das man hier "hop oder drop" spielen muss... normalerweise hat man ja notfalls 2-3 Nahkampfphasen Zeit, gerade Skaven haben doch eine beträchtliche Anzahl umlenker die wirklich gefährliche Dinge aus den Nahkämpfen fernhalten können.

ich glaube man sollte bei den skaven den umgekehrten Weg gehen...ersteinmal schauen, das man diese vernünftig und fair ohne Brut beschränkt und dann mal sehen, wie man die Brut einbauen kann...wo es sicherlich möglichkeiten gibt...nachdem die skaven stimmig sind....

und ich glaube man sollte einen Weg finden, Glocke/Menetekel und Höllenrad aufzustellen....

btw....oHoH...ich blicke mit Grauen auf die Tiermenschen und Hoffe das gerüchte nur gerüchte sind..... evtl...hat die maus bald ihr schlimmen gegenpart

kurz nur zu den tiermenschen (OT):

ich denke nicht dass die so übermäßig stark werden (unter der annahme dass wie in allen anderen ACs nur 1x großes Ziel erlaubt ist) weil:

1.) es ist eine Nahkampfarmee und auch die Magie hat hauptsächlich sprüche auf kurze reichweite -> man muss vor und aktiv punkte machen und kann nicht hinten stehen und zaubern / schiessen

2.) die guten Chars (Minos) haben Raserei -> net wirklich optimal, obwohl die wirklich stark sind! General auf Gnargorstreitwagen ist sicher auch relativ stark, muss man sehen welche Kombos möglich sind, aber es ist ein Streitwagen -> S7 und das wars...

3.) die fetten viecher haben alle keine Regeneration (gott sei dank) -> man kann ihnen ganz gut mit leichtem Beschuss bzw Kanonen / Speerschleudern (wer hat) beikommen

4.) niedrige Moralwerte und entsprechende psychologieanfälligkeit. in zeiten wo eh jede einheit angst o.ä. verursacht nicht wirklich lustig...

meine einschätzung kann auch falsch liegen, da ja noch nicht alle infos vorliegen und insbesondere deren Korrektheit bestätigt ist. aber das ist mal fürs erste eindruck.

Das Problem:
Seit einigen Monaten ist das neue Skavenarmeebuch in der Warhammerwelt angekommen und obwohl der Weg meiner Meinung nach der richtige ist, hab ich an den aktuellen Beschränkungssystemen in Österreich, welche ich seitdem aktiv mitverfolgt habe, etwas auszusetzen.
Es ist nun mal so, dass Skaven die Armee sind, die mit Abstand die meisten großen Ziele beinhaltet. Diese großen Ziele sind nicht nur die Kompensation für den abgeschwächten Beschuss und die schlechtere Magie (im Vergleich zu früher) sie sind auch sinnbildlich für eine gewisse Variantenvielfalt der Armee und den Wandel hin zu einer Nahkampfrichtung der kleinen Nager. Deshalb sehe ich die ?1 großes Ziel? pro Armee Beschränkung, welche ansonsten gut greift als wenig Ziel führend bzw. teils kontraproduktiv bei den Skaven an.

Die Sichtweise:
Ich selbst spiele Skaven und hab auch schon des öfteren gegen sie gespielt und auch mit ihnen. Des Weiteren hab ich mir in diversen Foren elends lange Beiträge und Diskussionen über die mögliche Beschränkung von Skaven durchgelesen, wo es leider meist nur um die Brut ging aber egal. Persönlich finde ich die Variante vom Ruffy nicht schlecht, doch denke ich aus den oben genannten Gründen ein gewisser Handlungsbedarf besteht.

Deshalb will ich einen Beschränkungsvorschlag machen, welcher angelehnt an die WOWAC, die Tiroler Huat Beschränkungen und nicht zu letzt den Akito Beschränkungen dafür sorgt, dass mehr Aufstellungsmöglichkeiten für Skaven in Verbindung mit ihren großen Spielzeugen bestehen, ohne sie übermässig zu bevorzugen. Dabei soll immer im Hinterkopf bleiben, dass die Armee die von so vielen als so stark eingeschätzt wird, ohne diese Spielzeuge großteils aus moralschwachen (alles was kein Block ist), kampfschwachen und meist nur auf passive Boni und abgeschwächten Beschuss aufbauenden Ratten besteht.

1. Skaven sind eine Kategorie B Armee
2. Skaven dürfen 2 große Ziele einsetzen
3. eine Einheit, die eine Höllenglocke oder ein Seuchenmenetekel enthält, darf maximal 25 Modelle groß sein (exklusive Charakteren und Glocke/Menetekel)
4. das Sturmbanner ist ein one-use Gegenstand
5. das Sturmbanner darf nur vom AST getragen werden
6. enthält die Armee eine Höllengrubenbrut
Darf sie nur ein großes Ziel einsetzen und das ist die Höllengrubenbrut
Darf sie kein Sturmbanner einsetzen
Darf die Armee keinen AST enthalten
7. Für jedes Regiment Seuchenschleuderer nach dem ersten, muss die Armee ein Regiment Seuchenmönche enthalten
8. kein Waffenteam öfter als 2-mal und insgesamt maximal 4 Waffenteams (exklusive Warpbohrer)
9. maximal 12 Jezzails
Gut was spricht für diese Variante der Beschränkung, dies möchte ich nun Punkt für Punkt erörtern.

Punkt 1: Skaven sind eine Kategorie B Armee, weil der Grundstock an Einheiten nicht vergleichbar ist mit denen der anderen Kategorie A Völker. Außerdem wäre eine Skavenarmee aufgrund der Auswahlbeschränkungen bei Kern und Elite kaum als sinnvolle Massenarmee, die sie nun mal ist, spielbar.

Punkt 2: Skaven dürfen 2 große Ziele einsetzen. Der Punkt ist besonders wichtig. Wie ich oben schon erklärt hab, sind die Skaven mit ihrer Vielzahl an großen Zielen in dieser Hinsicht leichter zu beschränken um eine Vielfalt und Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten. Zum Beispiel spielt der Eric meist einen Menetekel, der Shlomi immer sein Doomwheel und ich momentan auch das Doomwheel. Leider beschränken sich durch die Wahl eines großen Ziels zu viele Sachen einfach automatisch weg, wie die Glocke oder auch der Rattendämon. Beides keine schlechten Einheiten, die ihre Vorzüge haben aber auch nicht so stark bzw. problematisch sind damit sie Spiele alleine gewinnen oder als No-Brainer durch gehen. Speziell der Rattendämon wird meiner Meinung nach bei 2 großen Zielen in der Armee erst richtig interessant. Man hat nun die Möglichkeit ihm mithilfe des zweiten großen Ziels einen Beschussschirm zu geben und kann daher seine Beschussanfälligkeit ein wenig kompensieren. Auch sehe ich die Kombination von Glocke+Menetekel oder 2 Menetekel oder Glocke+Rattendemon, Rattendemon+Doomwheel, Menetekel+Doomwheel use. nicht als so verheerend an dass sie weg beschränkt gehören, weil alle großen Ziele der Skaven haben ihre Schwächen, haben mitunter (Wheel) Zufallselemente und sind beschussanfällig.
Selbst wenn jemand Doppelmenetekel spielen würde hat man noch immer 2* 500 Punkte Blöcke, welche rasend sind und das Menetekel kann man leicht zusammen schießen, denn das Sturmbanner ist auch nicht allmächtig und selbst Armeen ohne Beschuss können es entweder ins Nirvana umlenken, in der Flanke binden oder in ein schwieriges Gelände bzw. Haus umlenken (mein persönlicher Favorit) Das nur als Beispiel dafür das 2 große Ziele Skaven nicht unbesiegbar machen. Glocke und Rattendämon finden die meisten eh nicht so stark, warum nicht ausprobieren?
Das eigentliche Problem ist doch die Brut, wo sich die Philosophen der Warhammerwelt die Haare raufen aber dazu später. Mein Argument wie gesagt mehr Vielfalt, mehr Nahkampfelemente durch ein weiteres großes Ziel.

Punkt 3: Um die mögliche Punktebunkerei ein wenig einzudämmen, wurde hier eine kleine Reduktion vorgenommen

Punkt 4+5: soll das Sturmbanner entschärfen und für den Einsatz ein wenig Tribut verlangen

Punkt 6: Ja hier wird?s interessant. Auch wenn einige das Gegenteil behaupten, bin ich der festen Meinung, dass ein großer Dämon und ein Drache ein wesentlich größeres Bedrohungspotential für eine Armee darstellen als die Brut aus drei Gründen:
1. Die Brut kann keine magischen Gegenstände nehmen, wie ein Drachenreiter oder Dämon, welche zusätzlich fiese Kombos zulassen
2. Die Brut ist extrem beschussanfällig, mit W5 und Regeneration, anfälliger als vergleichsweise eine Maschine der Götter oder eine Hydra.
3. und was für mich am wichtigsten ist sie kann wenn auch schwieriger und mit mehr Aufwand aber doch geblockt werden und man kann nicht einfach sagen, ach das Kleinzeug vor mir interessiert mich nicht ich flieg einfach drüber und greif den Generalsblock 15 Zoll weiter hinter an.

Dem gegenüber steht der perverse Schadensoutput der Brut. Ganz verbieten will ich sie also aus den oben angeführten Gründen nicht, doch soll ihr Einsatz berechtigterweise so teuer wie notwendig bezahlt werden.
Man darf kein weiteres großes Ziel aufstellen, der Beschussschutz vom Sturmbanner fällt weg und der AST hilft nicht wenn unnachgiebig auf die 8-mal verwürfelt wird, sprich all die Kleinigkeiten die die Brut überhart werden lassen. Man könnte natürlich sagen, wenn man die so beschränkt, kann man sie gleich streichen. Das würd ich dann erwägen, wenn sie gespielt wird und trotz der Beschränkungen noch immer mehr bringt als das was man dafür einbüßt.

Punkt 7 + 8+ 9: muss man denk ich nicht weiter drauf eingehen.

Alles in allem hab ich viel darüber nachgedacht und würde gern diese Vorschläge zur Diskussion stellen, da mir die momentanen Beschränkungen zu viel ungewollt (1 großes Ziel) wegbeschränken, was nicht sein müsste und so auch dafür sorgen, dass Skaven noch immer stark auf Beschuss setzen müssen. Im Endeffekt sollten Skaven zu einer Nahkampfarmee werden, die Spaß macht egal ob als Spieler und als Gegner.

Das neue FAQ wird sicherlich helfen auch ein paar Ungereimtheiten zu beseitigen, so wie Sturmbanner One Use oder auch die Sache mit den Skaven-Schablonenwaffen etc.
Interessant wird auch vor allem das Doomwheel, wo Akito im Forum fallen gelassen hat das es vermutlich nach dem FAQ stärker sein wird als vorher, er wüsste diesbzgl. schon was kommt, hat es aber natürlich noch nicht ausgeplaudert. Nur so gossip am Rande.

Original von Razputin
8. kein Waffenteam öfter als 2-mal und insgesamt maximal 4 Waffenteams (exklusive Warpbohrer)

Hier wäre eine BEschränkung "jedes Waffenteam maximal 1x" fast noch sinnvoller. Auch 4 Waffenteams find ich heftig (egal welche). 3 tuns auch.

Sehe das ähnlich wie Ruff-iek (ieeeek! ich stimme Wolfgang in einer AC Diskusion zu. Irgend was läuft schief ).

Denn wenn wir uns ehrlich sind, der rest der "schwachen" Blöcke kostet nix. Die teuerste Einheit kostet meistens um die 120 Punkte. (25 Klanratten, Schilde, Musiker,...). Als Gegner ist es da sehr schwer an Punkte zu kommen.

Moralisch sind die Skaven stellenweise sogar besser drann als andere Völker. Es gibt nur ein paar Armeen die einen Lvl4 aufstellen können der den selben MW wie ein Kämpfergeneral hat. MW10 ist schon sehr solide.

Ja aber 2 große Ziele...zumindests Todesrad + ein anderes....wenn nicht maus...finde ich nicht übermäßig Schlimm bei den Ratten....

ich muss mich hier Ruffy's und Martins Meinung anschließen. Verglichen mit zB Stegadons können die "guten" großen Ziele bei den Skaven (Maus, Todesrad, Menetekel) gleich viel einstecken, um einiges mehr austeilen und sind noch dazu billiger (zB ein Todesrad kostet nur wenig mehr als die Hälfte als ein Ehrwürdiges Stegadon)

deswegen sehe ich persönlich im Rahmen dieser AC (mit relativen restriktiven beschränkungen) keinen Grund den Skaven 2 große Ziele zu erlauben.

Original von Tigurius
ich muss mich hier Ruffy's und Martins Meinung anschließen. Verglichen mit zB Stegadons können die "guten" großen Ziele bei den Skaven (Maus, Todesrad, Menetekel) gleich viel einstecken, um einiges mehr austeilen und sind noch dazu billiger (zB ein Todesrad kostet nur wenig mehr als die Hälfte als ein Ehrwürdiges Stegadon)

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass dafür der Rest deiner Armee, wesentlich mehr drauf hat als der der Skaven, vor allem wenn man von einer Nahkampfarmee ausgeht. Außerdem können Todesrad und Menetekel weniger einstecken als der Stegadon und schon gar ne MdG. Des Weiteren ist der Menetekel rasend !Nachteil! und das Doomwheel kann bei LP Verlust schon mal irgendwohin und auch in die eigenen Reihen gurken !Nachteil!

@ martin: Es stimmt schon dass man bei Skaven schwer an die Punkte rankommt aber dafür kann man ohne die Spielsachen auch nicht so leicht Punkte machen. Die 120 Punkte Klanratten gewinnen einfach keine wichtigen NKs und sind eher mehr zum Flanke bedrohen als sonst was.
Im Vergleich zu den meisten anderen Völkern lassen sich die Punkte der Chars vergleichsweise einfach holen.

du hast mit einigem recht, razputin, aber 2 grosse ziele bei skaven zu erlauben wäre wirklich nicht sinnvoll.