Bitte um Spieltesthilfe

Phu, hab jetzt nicht jeden Beitrag zu 100% gelesen, aber am Samstag hab ich mit Hogfather ein Spielchen gewagt und wir haben die erste Variante ausprobiert (Support vor Verlust).

Vorher noch kurz die Sache mit Zwergen: Ja sie können was gegen Kav machen, das zwingt einen Zwergenspieler aber leider eine extreme Spielweise auf und da ich Zwerge spiele wird es etwas fad mit der Zeit, ich hätte einfach gern mehr Möglichkeiten und selbst ohne das massive Auftreten von Kav. sind Zwerge schon etwas eingeschränkt.

Aber zurück zum Thema: Also das Spiel war Zwerge (Hogi) gegen Chaos (mich). Ich hatte nicht besonders viel Kav., 2 Ritter und 4 Hunde, der Rest Infantrie bzw. Drachenoger (die in der 2. Runde durch Kanonen starben).

Das Spiel war extrem spannend, da wir beide eher schlechte Kommandowürfe hatten, am Ende der 6. Runde war aber ziemlich viel tot. Aber es soll ja kein Spielbericht werden. Meine Erfahrungen zu der neuen Variante der Regel: Nutzlos (für den Zweck Kav. zu schwächen).

Sia hat meiner Meinung nach ziemlich genau den Punkt getroffen. Die Regel ist eher gegen aktive Angreifer und selbst gab es bei uns keinen Kampf der anders ausgegangen wäre.

Ist der Angreifer wirklich um einiges stärker und schaltet mehrere Stands aus (nur hier ist ja auch ein Unterschied zu erkennen) ist es vollkommen egal ob der Verteidiger jetzt +1-3 mehr bekommt. Sind die Verluste gering, macht die Regel keinen Unterschied.

Sie ist also nicht dazu geeignet zu verhindern, dass Kav. nach wie vor dominiert und damit massiv eingesetzt wird.

Ich bin mit Michi einer Meinung, diese Änderung wird nicht zu weniger kav. am Spielfeld führen und auch die anderen 2 werden dieses Ziel nur schwer erreichen. Meiner Meinung nach kann man das nur durch maximale Beschränkungen in der Armeeliste.

Weil Gerald hat schon recht, wenn eine Einheit 110 kostet (Ritter normal), dann soll sie auch einen Einheit um 50 Punkte schlagen können....

Alles in allem kein leichtes Thema.

Ich sag nur wieder VORSICHT.

Es hat einen Grund ....

...weshalb Untote nur 3 Einheiten Streitwägen pro 1000 Pkte nehmen dürfen
...weshalb Echsen nur 2 Einheiten Echsenritter pro 1000 Pkte nehmen dürfen
...weshalb Chaos nur 2 Einheiten Hunde pro 1000 Pkte nehmen dürfen
etc...

Mit so einer Beschränkung greift man sehr in das Gesamtgefüge einer Armeeliste ein. Die Punkte für die anderen Einheiten (Fußvolk) sind sehr auf dieses Gesamtgefüge abgestimmt.

....etc. Hab nicht genug Zeit um da jetzt ausführlich darauf einzugehen.

Aber.....warum kommt KEINER auf die Idee seine Aufstellung gegen Kavalarie zu ändern ?
Ich meine ich stelle 2 Einheiten Nuppler Fußvolk in Linienformation und dahinter die harten Truppen in Reihe. Die Nuppler werden gefressen und machen auch noch Schaden. Dann kommt mein Gegenschlagaus Eigenini !!

Hi!

Toller Plan, Claus. Wäre auch meine Idee....

Knackpunkt: ich hab keine Nupplertruppen

ich will auch gar keine weil so was fände ich unpassend für Zwerge!

lieber 2 Schuss pro Base für Musketenschützen

lg,
M

Bei attackenstark und Untot hast dich aber geiirt ;-). Nein Spaß bei Seite, bei denen macht es sicher was aus, wobei wie gesagt, sie verlieren halt nicht ganz so hoch, aber immer noch (außer in seltenen Fällen). Skelette werden keiner Kav. standhalten, aber das sollen sie ja auch nicht. Da lebt man eher davon, dass die Kav. in den 2 erlaubten Angriffen wenig Punkte einfährt und dann gegengecharged wird.

Das Bretonnen eher Kav. lastig sind ist klar und das war auch nie das Problem. Sie haben entsprechende Regeln die das ausgleichen.

Das es Möglichkeiten gegen Kav. gibt weiß ich, aber auch diese werden geringer wenn 8 Einheiten Kav. am Tisch stehen. Dummerweise ist die nämlich so mobil, dass sie nicht immer dort reinrauscht wo ich sie gern hätte ;-). Abgesehen davon, dass wie schon gesagt z.B. Zwerge keine billigen Truppen haben (auch wenn Zwergeninf. noch am ehesten einen Charge abfängt, aber hier gehts ja jetzt erst mal ums Prinzip).

Ich habs sicher schon ein paar mal gesagt, aber Kav. lastige Armeen sind eine Möglichkeit Warmaster zu spielen, leider ist sie in den Spielen die ich in letzter Zeit hier gesehen haben zur einzigen geworden und das macht mir keinen Spaß. Ist die typische Schraube der Abschreckung. Du hast eine Atombombe, also mach ich mir auch eine.

PS: Sorry vergessen: Ja Armeelisten sind aus gewissen Gründen so wie sie sind aber ich unterstelle trotzdem, dass manche Armeen (vor allem ohne Kav. Einschränkung) Out of Balance sind, wenn man die Möglichkeiten ausreizt.
Und ja, nur Beschränkungen von Kav. alleine werden es nicht sein, man muss sich die gesamte Liste dazu anschaun und dort möglicherweise auch was ändern.

Also bin den Threat mal Überflogen, hat sich ja allerhand gemacht.

Ich möchte hiermit lediglich 2 Punkte aufgreifen.


Ad1. Das Ursprüngliche Thema des Threats keine Folgeattacken beim zurückdrängen.
Wenn man mal darüber nachdenkt, verschiebt dass, genau wie der Sia meint (Ich kann gar nicht glauben das ich das sage), das ganze Spielverhältnis in Richtung Aussitzen im Gelände.
Eine Lösung bzw. ein Ansatz währe meiner Meinung nach diese Regelung nicht allgemein, sondern lediglich auf Kav. und vielleicht Streitwägen auszubauen. Monster sind vielleicht auch noch gut wenn wir Ihnen diese Einschränkung aufbrummen, habe aber persönlich gesehen, zu wenig Spielerfahrung mit diesen um das Beurteilen zu können.

Was würde mit dieser Regelung nun passieren?! Erstens hätte ich eine Simulation des Impacts bzw. der Aufprallwucht und gleichzeitig das Ende des Momentums, wenn ich nicht mehr Attacken bekomme, als ich im Grundprofil habe. Wenn man ehrlich ist entspricht das historischen Tatsachen.
(Natürlich gibt es auch hier ausnahmen und wenn ich den Gegner ?atomisiere? dann gibt?s auch nix was mich bremst, aber wir versuchen uns ran zu tasten! Meine persönliche Idee hierzu währe, wenn ich es tatsächlich schaffe meinen Gegner im ersten Schlagabtausch zu ?pulverisieren?, kann ich ganz normal 20cm einen neuen Angriff starten mit Schwung und so weiter.)


Ad2. Das man bei Inf. die Unterstützung weiter mitnehmen darf.
An sich eine gute Idee, aber ich sehe da auch einiges an Schwachstellen. Ich hätte einen anderen Ansatz, geborgt von den Römer.
Wie wir alle wissen, haben die Römer die Kriegskunst, gerade in Punkto Inf. wesentlich verändert und enormes Potential geschöpft. Zu einem Großteil ist ihnen dies gelungen aus dem einfachen Grund, das sie ihren Infanterieformationen (Phalanxen) Glieder verpasst haben. Wie haben sie das gemacht fragt man sich jetzt?! Sie unterteilten Ihre Inf. Blöcke in Untergruppen und haben dann diese in gegenseitiger Unterstützung agieren lassen.

Um nicht zu kompliziert zu werden, sie füllten ihre Reihen, die bei einem Schlagabtausch immer dünner wurden/werden, mit den hinteren Reihen auf.

Spieltechnisch könnte ich mir das so vorstellen, das wenn ich einen Angriff mache und eine gleiche Einheit Inf. in Unterstützung habe, ich meine Verluste aus der hinteren Einheit nehme, da diese mit ihren Männern/ungeheuern/Dämonen/Bretonische Landsknechte :D/Elven etc?die vorderen Kampfglieder auffüllen.

Natürlich macht dies Inf. im Angriff plötzlich sehr hart, aber nur für die erste Nahkampfrunde, danach geht das nimmer. Natürlich kann das der Verteidigende Spieler auch machen, aber wie gesagt nur in der ersten Runde, danach sind die ?frischen Männer? verbraucht und es muss eine neue Einheit her.

Ich muss nicht erwähnen das ich das nur mit gleichen Einheiten machen kann und nicht einfach Orcs in die erste Reihe und Goblins in die zweite Reihe stelle.




Die Frage die sich uns aber allen stellen sollte ist die, ob wir am Ende dieser Veränderungen, überhaupt noch Warmaster haben oder nicht?! Diese Veränderungen, egal welche es nun sind, greifen dramatisch in Spielergebnisse ein. Nur als kleine Warnung am Rande.

cya
Stefan B.

Also das Truppen die Support geben, plötzlich mit in den NK gehen wenn vorne ein Stand gestorben ist, find ich persönlich nicht gut;
Fände es würde schon reichen, wenn der Support einfach mitgeht;

Die Supportregel wurde zwar bisher grad ein paar mal getestet, aber ich glaub man kann schon herauserkennen, das sie ein Griff ins Klo war;
Sie stärkt weder die angreifende Inf sondern bewirkt einzig das die Inf sich im Gelände verschanzt und wartet bis der Angriff kommt; Was möglicherweise im Endeffekt dazu führt, das erst recht mehr Kav genommen wird, um einfach mehr Attacken zu bekommen und den Angriff wirklich zu gewinnen (schon klar, das das nur im Gelände funkt in das die Kav auch kann).

Jetzt stellen sich 2 Fragen:
Überlegen wir uns Ideen wie wir die Kav abwerten könnten, oder lassen wir es bleiben, weil ja sowieso heuer irgendwas neues kommen soll?

@Claus
Dein Bsp mit den Nupplertruppen vorne, ist zwar gut und schön, aber es hat nicht jede Armee Goblins zum verheizen; und weiters wenn man deine Linienformation in der Flanke angreift, dann kommt man auch mit den "harten" Truppen in Kontakt, und drängt sie weiter bzw. vernichtet sie.

ciao stefan

@spieltest:

bzlg. der Support Regel (zählen vor dem Entfernen der Bases):

was mir aufgefallen ist: es nimmt Einheiten mit 4 Lebenspunkten einen Vorteil. Anders rum gesagt: wird vorher gezählt, dann ist es nicht mehr so dermaßen von Vorteil, 4LP pro base zu haben.

aufgefallen in einem Spiel Dämonen - Zwerge (JA es gab ein Testspiel....).

lg,
M

Stimmt hät ich jetzt gar nicht bemerkt. So gesehen gilt es nicht nur für LP, sondern auch für Saves (ist ja eigentlich eine Kombination).

Ich würde mal einwerfen, das 4 Lebenpunkte immer von Vorteil sind.

Aber eigentlich sollten die paar Testspiele dazu reichen um den Fokus mehr aufs Abschwächen der Kavallerie zu bringen als aufs Aufwerten der Infanterie.

Warum borgen wir uns nicht einfach eine Regel aus dem Ancient Regelwerk aus?! Die Einfachste Regel ist der >supportiv charge< oder auf Deutsch >Unterstützungs Angriff<.

Prinzipiell wie mein Obiger Vorschlag, nur ohne LP-Verluste umlegen. Die Zweite Einheit bleibt auf der Vorderen drann "kleben" und kann ab Runde 2 Sogar Lücken füllen und daher auch mitangreifen in weiterer Folge. Mann kann für diese Einheit nicht gesondert einen Rückzugswurf machen. Die Einheiten gelten in jeglicher Hinsicht als miteinander Verbunden. Aber VORSICHT sie zählt von Anfang an als am Nahkampf beteiligt, also nix mit erste Nahkampfrunde für die Einheit aus der zweiten Reihe. Supportive Charge darf nur einmal pro Einheit gemacht werden die Unterstütz werden soll, kann aber auch aus der Initiative gemacht werden.


Das ist wirklich ganz vernünftig. Somit würden auch keine Unterstützenden Einheiten mehr dumm in der Gegen rumstehen.

cya
Stefan B.

Klingt verünftig und stärkt Infantrie im Angriff. Wär sofort dabei.

Aber eigentlich wird was gesucht um die Dominanz der Kav. zu brechen. Wobei wie gesagt, gefällt mir die Idee unabhängig davon ;-). Ich hasse es immer wenn die Unterstützende Einheit dann deppat rumsteht und sich nicht mal neu formieren darf.

Original von mspaetauf
@spieltest:

bzlg. der Support Regel (zählen vor dem Entfernen der Bases):

was mir aufgefallen ist: es nimmt Einheiten mit 4 Lebenspunkten einen Vorteil. Anders rum gesagt: wird vorher gezählt, dann ist es nicht mehr so dermaßen von Vorteil, 4LP pro base zu haben.

aufgefallen in einem Spiel Dämonen - Zwerge (JA es gab ein Testspiel....).

lg,
M

Es wird eigentlich nur einheiten geholfen, die nen schlechten oder gar keinen Save haben; Am meisten wird dann noch einheiten geholfen die zu der Kombi noch viele Attacken haben.
Bestes Bsp. sind wohl Orkkrieger.

Grad stark gepanzerter Inf, oder welcher mit vielen Lebenspunkten wird eher geschadet, weil die eben bisher von ihren LP gelebt haben.

@Richard Cypher
Könntest du mir bitte deinen Vorschlag nochmals langsam und ausführlich erklären; irgendwie versteh ich das nicht mit der supportenden/angreifenden Inf...

ciao stefan

Einheiten die im Angriff supporten bewegen sich einfach mit und können auch vorrücken um in den folgenden Runden aktiv am NK teilzunehmen... also zumindest so hab ich es verstanden.

Klingt interessant, das mal zu testen;

Aber im Endeffekt, hilft das nicht dabei, das eigentlich probiert werden sollte, die Kav etwas abzuschwächen;

ciao stefan

Ich würde solche Einzelregeln nicht einfach umlegen, bzw vorsichtig damit sein. Immerhin muss man bedenken das bei Ancients mehrere Regeln einfließen um die Balance zu halten.

Support Infanterie kann auf Eigenini mitgehen aber bei Ancients gibt es schlechtere Befehlswerte (Die Hälfte der Armeen im Buch hat einen 8er General) und mehr Einheiten die Abzüge bekommen auf Befehle deshalb macht die Ini da mehr Sinn.
Vorallem gibt es das 2 Befehls und 2 Kampfrunden maximum.
Es gibt kaum 4+ Save Einheiten (5+ ist laut WMA Regelbuch heavy armor) und vorallem keine so Attackenstarken Einheiten wie Orks,Chaoskrieger usw.

Mal von dem Haufen Sonderregeln für verschiedenste historische Einheiten abgesehen.

Ich wär schon glücklich wenn die Unterstützer nach der ersten Runde einen Fallback oder Reform bekommen würden.

Ich fürchte hier wird das Problem von der falschen Seite angegangen;

Wir sind uns doch hoffentlich einig, das die Cav so wie sie ist zu stark ist;

da hilft es im Endeffekt nix, wenn wir drüber reden ob wir nen Support mitnehmen der dann Fallback macht, oder sogar in den Angriff übergeht, wenn die Inf die Kav sowieso nicht verfolgen darf;

Kav schwächen geht wahrscheinlich am einfachsten wenn sie auf die Breite Seite gebased wird wie Inf.
Dann kommen diese mördervielen Attacken nicht mehr zusammen, und alles relativiert sich;

Auch einen Testversuch wert wäre es, wenn die Kav in der Flanke von Inf angegriffen wird, das dann die Kav verfolgt werden darf.

ciao stefan

Nachdem ich nicht vorhab meine Bretonen umzubasen, wär es doch viel einfacher Kavallerie und Streitwägen eine Basisattacke abzunehmen.

Ritter: 2/3/4+ *Cavalry

*Cavalry: 1) +1 attack in the first round of combat
2)No additional attack bonus after round 2.
------------------------------------------------------------------------------------------
Chariots: 2/3/5+ *Cavalry *Impact

*Cavalry: 1) +1 attack in the first round of combat
2)No additional attack bonus after round 2.

*Impact: +1 additionial attack in the first round of combat due to the heavy impact of the wagon.

Damit sind 12/9/6/6.... Attacken für Kavallerie im Angriff pro Runde

Das hab ich mir natürlich auch schon überlegt;
aber die Skelett Kav zB hätte dann nur mehr 1 Attacke im Profil;
weiß aber gar nicht obs noch mehr einheiten gibt, die nur 2 Grundattacken haben;

ciao stefan

Die Einheit an sich schwächen ist auch heftig. Eine strengere Beschränkung würd das Problem ohne (Basis-) Regeländerung lösen denk ich. Wir haben Jahre lang gespielt ohne das das Problem wirklich schlimm war.

Es wird keinen stören, wenn ein 2k Imperialer mit 2-4 Rittereinheiten ankommt. Nur wenn dann 6-8 am Tisch stehen ist das einfach übertrieben. Und ab 5+ Kav. ist das Problem eh schon nicht mehr so schlimm, wobei man natürlich auch das ausnützen kann.

Derzeit ist eher das Problem, dass man schnell Kav. maximiert, weil ja der Gegner das auch tun könnte und der tuts weil der andere es tut usw... Das schaukelt sich gegenseitig auf und jeder packt halt immer an Kav. ein, was grad so geht. Das führt einerseits dazu, dass Kav. dementsprechend entscheidend ist (was klar ist wenn bis zu 50+% der Punkte drin steckt) und andererseits dazu, dass die Armeen immer einseitiger werden, weil sie immer ziemlich gleich aussehen und die Varianz abnimmt.