testen kann man natürlich immer!

bzgl. historisch: das möcht ich sehen, das Infantrie einem Angriff schwerer Kav. standhält. Außer die hatten Zeit zum Vorbereiten mit langen Spießen o.ä.; sonst schauts eher mau aus für die Inf. Außer sie sind 3:1 überlegen...aber das gleicht sich dann eh durch Punktekosten teilweise aus.
Mag jetzt nicht rumrechnen, sollte aber hinkommen.

bzgl. support vorher zählen: zwei Dinge:

a) wollte ich schon vor Tagen schreiben das das vermutl. Infantrie, die offensiv vorgeht, ziemlich hart treffen wird. Man tut sich da wirklich schwer, gegnerische infantrieblöcke zu knacken. Hab es dann aber gelassen, da mir erfahrungsgemäß eh keiner glaubt solange ich nicht mind. 10 Testspiele vorweisen kann

b) find ich es persönlich doof, wenn man für tote Bases support bekommt. Wenn ich in einer Schlägerei bin und 2 von 3 Typen umhau, renn ich dann auch nicht weg weil das ja eigentlich zu Beginn mehr als ich waren.....
Von demher find ich den "aber eigentlich waren da ja noch Bases von mir..." Gedanken nicht so frisch.


Grundsätzlich:
glaub ich nicth das so eine minimale Änderung WM jetzt grob aushebelt. Also egal ob man vorher oder nachher zählt. Die meisten Leut die ich so kenne versuchen eh so anzugreifen, das der Gegner möglichst wenig Support bekommt. Ist ja auch der Sinn der Übung...

was Infantrie wirklich helfen würde (fänd ich halt) wäre, wenn der Support auch was machen dürfte. Also entweder mitgehen oder zumindest nen Fallback. Mit mitgehen meine ich jetzt nicht in den Kampf stürmen, sondern weiterhin in Support-Kontakt bleiben.

Weiters: falls ihr Kav schwächen wollt, dann ändert die Beschränkungen pro 1000 Punkte. Ist das einfachste. Ich kann mit meiner Zwergenarmee 3 bis 4 Einheiten Kav handhaben - darüber wird es ein echtes Problem und artet zu Waldcamping aus...

Achja und die billigsdorfer Kavallerie sollte man behandeln. Weil die 10 Einheiten Hunde á 30 Punkte gehen ja wirklich auf keine Kuhhaut.

soviel von mir!

lg,
M

scusi aber ich teste nix wenn es in 6 monaten eh wieder alles anders ist.
So viel Zeit habe ich nit.

Und zThema schwere Cav vs Infantrie...

Jeder professionell geführte Infatrie hatte Taktiken/Möglichkeiten gegen Cav.

Bei den Römern wurde das trainiert. zB
Die Pikenblöcke
Die Squares bei Waterloo

Reine Cav vs Infantry...hmm..Hunnen ? aber as war light Cav..da war der Reflexbogen wichtiger wie der Nahkampf.
Aber das war schon eindeutig für die Cav..nur wie gesagt wie die Parther vs Röner...die Cataphrakten haben die Römer nicht geknackt. Die Horsearchers waren es.

Es gab natürlich immer wieder erfolgreiche charges...wie der Beginn des Charges der Scots Grey bei Waterloo.
Hm..aber sonst..Tours Potiers...da waren 20000 Ritter vs 6000 Archers..ergebnis bekannt. Im Warmaster wären das vielleicht 400 tote ritter (falls überhaupt) und 6000 tote Bogenschützen..

Ich müsste mich einmal meditativ mit dem Thema heavy Cav vs Infatry beschäftigen..auch bei Bannockburn sind die schottischen Ritter abgesessen.

Mal bei den Historiker nachfragen.

@gerald

ist richtig. Nur wie gesagt wir befehligen BRIGADES. Somit wird wohl kaum eine Einheit zuschauen..more sportsmanlike it would be...haha

Wirklich 2 Rittereinheiten vs 2 Zwergeninfantrieeinheiten sind ? gleiche Punkte imvho.
Und da haben wir 24 12 6 vs 9 5(4) 3(2) +2 support (mit neuer regel wäre es ein Unentschieden bei zwergen und Chaoswarriors )

Aber es ist ja egal. Infantrie hat halt im WM nichts im offenen verloren. Du hopst halt von wald zu wald. Was solls.
Es ist halt ein Spiel. Und keine annähernd halbwegs realistische taktische Nachstellung. In wirklichkeit behindern uns ja Ideen wie leichte Cav schwere Cav eher beim WM spielen.
Weil eben NIX so ist wie es war..deswegen ist es auch"Fantasy". Weil Cav normalerweise auch nicht am Pferd angeschraubt ist zB. Oder auch nicht automatisch einer Infantrieattacke entkommt. Meist war schwere Cav die STAND..tot.
Oder mehr Attacken hat auf kleinerer Fläche (der grösste Schwachsinn von überhaupt) oder auch keinen Impact macht..oder oder oder...
Wie gesagt es ist ein SPIEL. Mit eigenen Mechanics.
Und wer besser würfelt gewinnt.
Das ist DIE Basic Mechanic dieses Spiels. Es ist wurscht wieviel Fehler du machst solange du gut würfelst bist dáccord. Oder besser solange der andere schlechter würfelt..was das Gleiche ist
Ist halt auch ein Glückspiel. Weiß man akkzeptiert man..ist so.Wobei wenn es halbwegs ausgewogen ist...ist es eh klar wer gewinnt.
Und es ist schon wie lex gesagt hat..es ist ein Spiel wo du dauernd rechnen muß dass was schief geht und dann halt darauf reagieren.
Und wenn alles schief geht..ist dieses Spiel halt extrem mühsam weil du eben NICHTS beeinflussen kannst.
Nur das passiert GSD selten.


Sia

wie gesagt WM ist ein Würfel Spiel. Ich habe fertig.

Richtig WARMASTER ist ein Fantasy Spiel.
Wir haben Drachen, Monster, Dämonen, Djinn, Fliegende Teppiche.....also fangt bitte nicht and mit historischen Vergleichen.....das hat hier keinen Platz.

Es ist ein Würfelspiel und dementsprechend hat der Faktor Glück einen hohen Stellenwert. Nur mit Glück Alleine gewinne ich aber nicht automatisch.

Um die Dominanz der Kavalarie zu brechen musst du ihre Auswahl beschränken. Ich meine die Max Anzahl pro 1.000 Punkte.
Ist aber dann nur so, das du in die Mechanic gewisser Armeen sehr stark eingreifst.

Gewissen Armeeen (Zwerge, Skaven, O&G, Dämonen, Echsen,...etc) wird das nicht so treffen, aber was machen Armeen die davon leben ??

Es hat Alles Für und Wieder und wenn man nicht wieder eine INBALANCE schaffen will, dann muss man dementsprechend lange testen.

Mein Vorschlag auf der Warmuster Seite war auch, das Support nicht einfach stehen bleiben soll sondern auch weiter mitagieren darf.....nur Achtung....auch hier gibt es Schwachstellen.
Ich Charge mit Kroxigors (18 Attacken ) gewinne um 1-2 und stell dir dann meinen vorherigen support in den Rücken ->No escape.

Also ...sinnvolle Vorschläge.....und langes Testen sind gefordert.

Azincourt usw. find ich ist ein ganz schlechter Vergleich; immerhin hat dort das Terrain sehr stark gg die Kav gespielt, was unmöglich ist in WM zu simulieren, und 2tens hat die Inf dort fast nicht gekämpft, weil die Archer alles niedergeschossen haben; Was in WM auch nicht zu simulieren ist;

Vielleicht wäre ein Denkanstoß um die ganze Diskussion über die zu starke Kav (um nix anderes gehts wieder mal) zu beenden, indem man mal testet die Kav auch auf die Lange Seite zu basen; dann kämen nämlich auch nicht mehr soviele Stands in Kontakt, ...!
Könnte man ja mal probieren;

@Claus:
Wenn der Support mitagiert, dann aber hoffentlich nur als support, und nicht das der dann auf einmal Fluchtwege abschneidet; das wär ÜBERLAME!!!

ciao stefan

Kavallerie beschränken zwingt halt immer den Bretonen einen gewissen Breakpoint auf und ich halte es nicht für zwingend notwendig.

Jede Armee kann Kavallerie kontern außer Zwerge und Skaven, wobei Skaven weniger Probleme haben da sie sowieso immer verfolgen können. Deshalb fände ich es bei weitem einfacher die Zwerge zu aktualisieren als die Grundregeln zu kippen.

Wobei ich durchaus einverstanden wäre, das Kavallerie in der Flanke von Infanterie verfolgt werden darf.

Ich wäre schon zufrieden wenn der Support wenigstens einen Reform oder vielleicht sogar einen Fallback machen kann.

Ich finde gerade am EuroGT hat man gesehen das viele der Probleme die es bei Warmaster gibt durch mehr Gelände ausgeschaltet werden können. (Flieger werden ineffizienter, Kavallerieangriffe werden vorhersehbar, usw.)

Also erstmal, bitte hört mit der Zwergendebatte auf!
hatte am Freitag ein Spiel gg Gerald; 2500 DE vs Zwerge;
Wir haben zwar nach der 4ten Runde abgebrochen, aber er war klar im Vorteil; da ich überall mit meinen Angriffen abeprallt bin; und da waren aber keine Würfelaussetzter dabei;
Zwerge müssen nur richtig gespielt werden!!!

Wegen der Kavbeschränkung und Bretonen;
Da könnte man dann die Regel dahingehend ändern, das zB die Knappen auch zum BP zählen; (bevor jetzt wieder die Fluff gurus kommen: Knappen sind doch e die angehenden Ritter, also würd das sowieso passen)

Inf verfolgt Kav in der Flanke:
könnt ich mir sinnvoll vorstellen, da grad Kav in Real sehr behäbig agiert wenn sie von der Seite angegriffen wird;
Sollte allerdings getestet werden;
Was mir missfällt, ist das es vom Prinzip Simple und einfache Regeln weggeht, hin zu mehr Sonderregeln.

Mehr Gelände:
Warum sollte dadurch ein Kav angriff vorhersebarer werden?
mit 2 Befehlen bewegt die sich immer noch 60 cm; und da willst wissen wo die hinkommt? Wenn nicht das Gelände extrem ist, dann weißt das vorher nicht; Nur ändert mehr Gelände nix an der Tatsache, das wenn die Kav die Inf im Offenen erwischt, die genauso aufgerieben werden, wie wenn kein Gelände steht.

ciao stefan

Am Sonntag...mit einer auszukurierenden Restgrippe !


Wenn Einigung darüber besteht, dass es sich
a) um ein Würfel und Glücksspiel mit strategischen Elementen handelt
und b)dass ein gewichtiger Faktor in einem Glücksspiel "Glück" ist, dann kann man dazu übergehen Spielmechaniken anzusehen.
ein weiter wichtiger faktor; Spass :P..hab ich nämlich im ganzen thread noch nicht gelesen

An dieser Stelle die Aufforderung zum kollektiven Ungehorsam hinsichtlich der (für die Normalsterblichen) uneinsichtigen Stallorder :tongue:. In einem halben jahr gibt es was neues. Super. Was es ein wird. Hmm. wer sich da was wozu überlegt. Nix fragen ...streng geheim. kann aber auch sein, dass in einem halben jahr dann grünes Licht gegeben wird und ich dann offiziell in meinem Keller Regelvariationen ausprobieren kann soll darf . Muuahh.

Bin ganz bei Claus, dass Diskussionen über Historisches interessant aber ansonsten nur bedingt brauchbar sind. Die Spieler eines Regelspieles klammern bewußt realitätsbezogene faktoren aus, um das Spiel möglich zu machen.

Da find ich die folgenden Ansätze interessanter

1) Infantrie die kavallerie von der Flanke angreift darf selbige eine Runde lang verfolgen
2) Einheiten im Support dürfen "supportenderweise"bei einem gewonnenen Nahkampf mitgehen oder einen Fallback machen (und net deppert und unbeweglich hinten stehen bleiben), und , nur mal als Gedanken in den Raum gestellt, Lücken der angreifenden Einheit ausfüllen (das wäre auch was für die Anhänger der cosimfraktion). Einheit greift mit drei bases an, verliert eines, ein base aus dem Support kann dann diese Lücke auffüllen(dafür gibt es dann halt auch einen Support weniger)
3) die überlegung dass ein Stand mit zumindest einer Attacke zurückschlagen können muss
4) die Sichtweite von Fliegern auf 60 cm zu begrenzen


Gerade weil in den vorangegangenen Beiträgen von Gelände die Rede ist...
wie wichtig und wie einflussreich es ist, fällt auf , dass dieser"gewaltige Faktor Gelände im Grundregelwerk fast überhaupt keinen Platz einnimmt .So wäre es doch auch interessant wie bei z.B gothic vor dem Beginn des Spieles die Geländebschaffenheit auszuwürfeln und dazu min max regeln zu vergeben. Auch bietet sich hier die Möglichkeit , wie in den neuen armeelisen bereits aufgetaucht, (we, tiermenschen), Boni für gewissen Völker zu verankern

...weil von Wald zu Wald hopsen wenn keiner da ist doch ein recht schwieriges Unterfangen ist .


und wieder ab ins bett ( net auf romantisch oder leidenschatlich)

nafets, subcommandante



PS das mit schach hab ich schon mal vorgeschlagen

Original von Schindbua
Also erstmal, bitte hört mit der Zwergendebatte auf!
hatte am Freitag ein Spiel gg Gerald; 2500 DE vs Zwerge;
Wir haben zwar nach der 4ten Runde abgebrochen, aber er war klar im Vorteil; da ich überall mit meinen Angriffen abeprallt bin; und da waren aber keine Würfelaussetzter dabei;
Zwerge müssen nur richtig gespielt werden!!!

und wo is er gestanden? kaum im Offenen, oder?

Außerdem - sicher Zwerge gehören richtig gespielt. Aber wenn du wiederholt mit Angriffen abprallst ohne das du Mist und er gut würfelt, dann machst aber du was falsch (v.a. mit Echsenreitern).

Du brauchst es dir ja auch nur mal durchrechnen, wenn die Stumpen im Offenen stehen, egal ob 4er Brigade oder sonstwas. Sicher, du verlierst im Prozess vermutlich 1, 2 Einheiten Kav. - nur tut dir das im Gesamten weniger weh als dem Zwerg.

Das hat nix damit zu tun ob Zwerge gut/schlecht oder sonstwas sind, das ist simple Mathematik.

so, genug über Zwerge....

lg,

@Markus:

Ich hab aber auch bei Angriffen im Offenen (oder wo ich auch schon aufn Hügel war) es nicht geschafft die Zwerge zu besiegen;
Und Gerald ist nicht mal von Wald zu Wald gehüpft; Er hat sich die ersten 2 Runden lang ordentlich bewegt, genauso wie ich;
Als ich dann meine Angriffe gestartet hab bin ich abgeprallt;
In seiner Runde hat er ein paar Angriffe gestartet, wo er einfach die besten Chancen gesehen hat, zu gewinnen, und sich dann wieder in ne gute Position zurückfallen hat lassen;

Ist vielleicht nicht immer die schönste Spielweise, aber es gibt halt nicht immer nur "Stürm vor und Hau drauf" Armeen und Spieler.
Ich empfand es trotz allem als unheimlich ausgeglichenes Spiel.

Nur um was diskutieren wir hier eigentlich noch?
- Gehts um die von Lex angeregten 3 Testpunkte?
- Gehts um Pkt 1, und der damit schwächer gewordenen angreifenden Inf?
- Gehts wieder mal darum wie benachteiligt nicht die Zwerge sind?
- Gehts wieder mal darum wie überstark die Kav ist?
- Oder ist eigentlich e alles hinfällig, weil ANGEBLICH sowieso bald was neues kommt???

ciao stefan

hmm es ging eigentlich um Punkt 1 der Liste

und da kam raus..macht Infantrie eigentlich noch schwächer im Angriff und noch stärker im Wald. Und da braucht sie es vermutlich nicht.
Und im Offenen macht es keinen Unterschied. da die Flankcharges immer noch viel zu leicht sind.

Dann das üblich Abgleiten in die Problematik des WM. An Zwerge dachte ich nicht so sehr. Eher an die Cav Dominanz.(heavy cav)
Ich bin gerade im Napoleonischen Unterwegs und da war CAV stark. Und wichtig. Aber ein Infantriesquare knacken..war eine Seltenheit. Offene Infantrie niederreiten..easy. Deswegen..dachte ich..was wäre Ähnlich ..na der Support..aber das funktioniert schlecht. Und squares..zu kompliziert.

Ich hoffe dass ein V2. kommt.
DAS wäre wirklich wichtig. Einfach auch einmal um die gesamten unklaren Stellen auszuräumen. (ich mein was komplizierteres wie Verfolgungsbewegungen in multiplen HTH gibts ja kaum)
Auch generelle Statement wie: VIEL Gelände oä. Oder Geländedefinitionen.

Ich mein schaut euch WaMachine an..da gibts sogar Lautschrift wie man die Ländern ausspricht. (nicht dass dies wichtig wäre sagt aber viel über die Detailgenauigkeit)

Aber es ist ein Spiel das 10 a alt ist und ausser neuen Figuren nicht genug Updates gesehen hat.
Das ist also ob ich auf einen VW Käfer einen Heckspoiler draufmontiere und erwarte dass das Ding dann so fährt wie ein modernes Auto. Zusätzlich zu den breiten reifen und der neuen Bemalung..aber es sind nur 34 PS...


Aber wenn man ein Spiel mag..ist es wurscht ob es gut besser oder schlechter ist. Siehe Gerald.

Und in einem hat er natürlich auch Recht. Es hat in realitas keinen Sinn auf die Schwachpunkte eines Spiels hinzuweisen(va protrahiert wie ich).
Va wenn diese in den Basicmechanics stecken. Das kann man nur akzeptieren. und die Konsequenzen ziehen.

Also entweder spielt man es einfach so und denkt sich..eh wurscht.
Oder man spielt es nicht.

Sia

tja die Option ist nicht so leicht da ja das Spiel nur ein Tool ist...

@Stefan hast eh recht...nur Fun ist so eine Sache. Errinnere dich an unser letztes Spiel. Fun ?

ok oton lex

I talked with Rick in the week before EuroGT. Earlier Andy had asked us NOT to do any development (other then the trial armylists). As of April 1st we can actualy pick up VeeToo development. I will set-up questionairs on Warmuster and pointers from forum and Yahoo group. I would also like a heads-up from those of you that whish to "stay on the program", a small warning !! this is NOT gonna be something resolved in the next 6 months!!

Lex

Sia...tja und wenn man weiß dass es Rick im Studio nicht mehr gibt...kA was Andy damit zu tun hat..mir schwant nix gutes..(he aber wäre das was Neues bei mir :))

Was ich nochmals anbringen möchte, wäre die "Slow" Regel aus Ancients.

The slow special rule applies to units that are exceptionally heavy armoured....

"Slow units suffer a -1 command penalty for second and subsequent orders.."

Das für alles mit einem 4rer Save (außer Dampfpanzer da Maschine und Zwerge da superstark).

Was ich nochmals anbringen möchte, wäre die "Slow" Regel aus Ancients.
The slow special rule applies to units that are exceptionally heavy armoured....
"Slow units suffer a -1 command penalty for second and subsequent orders.."

das hört sich ausgezeichnet an....
ist zwar nicht ganz logsich den Malus auf den Befehlswert zu legen, aber von der Mechanik her macht das mächtig Sinn!
Das würde diese 90cm Kavallerie Sprints quer über den Tisch gewaltig erschweren.

Zusätzlcih fällt mir grad auf das Orks das nicht bekommen würden (da 5+ save auf Sau); das passt auch gut - die haben ohnehin nur Befehlswert 8.

Also ich muss sagen das ist wirklich einer der besten Vorschläge die ich seit langem gehört habe!

lg,
M

Ancient hat viele update regeln die aus dem WM resultieren.

Skirmishers.
Slow.
Comand Modifiers for units behind enemy lines
Flank pursuit of cavalry
reaktion

etc...

aber ist ein anderes Spiel.Und es ist auch viel langsamer..viel wenig entscheidend..viel taktischer...tja und manchmal auch ein wenig..fader


Sia

quote:

Earlier Andy had asked us NOT to do any development (other then the trial armylists).

Sia