8. Editions-AC

Wie schon erwähnt lässt sich das aber nicht so leicht über einen Kamm scheren.
20 Khorne-Chaoskrieger mit Bihändern können es zB mit 30 Hammerträgern aufnehmen, das Problem ist nur das der Zwerg die 20 vorher auf 10 runterschießt zB -> der Chaot hat in der aktuellen Beschränkung keine Möglichkeit diesen Nachteil auf Grund der Größenbeschränkungen der Einheiten zu kompensieren.

Ist nur teilweise richtig. Der Chaot kann einen Todbringer stellen, und wenn der trifft, dann kann er ebenso wie die beinah ebenso teure aber genauere Grollschleuder die 30 Hammerträger deutlich dezimieren.

Magie, gegen Zwerge zugegeben nicht so sicher durchzubringen kann ebenfalls dafür sorgen, dass die Zwerge arg dezimiert werden. Die Nurglelehre hat da einige böse Sachen drin, aber auch andere Lehren sind heftig gegen die Ini 2 Zwerge.

Aber das sind ganz sicher nicht KEINE Möglichkeiten die Hammerträger zu dezimieren.
Generell würde ich aber auch die von Haus aus Unnachgiebigen Einheiten auf maximal 20 Modelle beschränken und insgesamt dafür ebenfalls eine Maximalanzahl (z.B. 30-35 Modelle) einführen.

Ich denke nicht dass die Chaoten beschusstechnisch mit den Zwergen mithalten können

Es geht hier eher um eine generelle Balancing Frage, nicht darum ob Einheit X von Armee A beschusstechnisch besser ist als Einheit Y von Armee B.

Natütlich schiessen Zwerge besser...sollten sie auch, immerhin haben sie keine Möglichkeit Magie mitzunehmen und alles in allem kämpfen die Chaoten besser als die Zwergentruppen.

Denke wir brauchen nicht darüber diskutieren das eine Zwergen Armee, kompetativ aufgestellt, einer Chaos Armee vor dem Nahkampf immer erheblich mehr Schaden zufügt als umgekehrt.

Oder siehst du das tatsächlich anders?

@Skaven:

Sehe nicht wo "Sternenzerstörer" für Skaven gefährlich sind, so das sie umbedingt mehr Sklaven als am etc brauchen. Es gibt so oder so nur ganz wenige Einheiten die da in angemessener Zeit durchgehen... und selbst dafür braucht man überproportional viele Punkte um die 80 Punkte Sklaven zu holen. und gibt dank Schablonenwaffen im Nahkampf auch noch leicht Punkte her.

Original von Codex Marine
@Skaven:

Sehe nicht wo "Sternenzerstörer" für Skaven gefährlich sind, so das sie umbedingt mehr Sklaven als am etc brauchen. Es gibt so oder so nur ganz wenige Einheiten die da in angemessener Zeit durchgehen... und selbst dafür braucht man überproportional viele Punkte um die 80 Punkte Sklaven zu holen. und gibt dank Schablonenwaffen im Nahkampf auch noch leicht Punkte her.

Danke Martin - ich stimme dir inhaltlich vollkommen zu.

lol...die lobbyarbeit die hier teilweise betrieben wird ist herrlich zu lesen

vl sollte man mehr schablonenwaffen erlauben bzw. die richtig knackigen zauber nicht einschränken...dann sind die großen einheiten nicht sooo ein problem ...

Da freuen sich natürlich besonders die Völker, die weder Zugriff auf (gute) Schablonenwaffen noch Massenvernichtungsmagie haben.

Ich sag nur Doppelspinnenbreaker mit zweimal Netzkatapult, jawohl

@Skavenbeschränkungen: Klar sind 40 Sklaven auch genug und haben ja in Salzburg auch super funktioniert, ich wollte nur klarstellen, dass sie in dieser AC nicht weniger beschränkt sind als am ETC das war alles.

Wie gesagt, wenn man Magie so weit es geht zurück schraubt, die Schablonenwaffen reduziert und die Einheitenbeschränkungen für starke Einheiten, ist klar dass so etwas wie Sklaven wieder stärker wird. Nur weil man andere No brainer eliminiert, heißt das nicht, dass keine neuen dadurch entstehen.

Was ich heftig finde keinen totale Energie aber trotzdem Energieverlusttabelle.

Versteh die Angst vor Zaubern sehe auch keine totale Energie ein , aber bitte dann ohne der Energieverlusttabelle.

Verlier meinen Zaubere und hab nicht mal den Spruch durch. Sehr ausgewogen.
Okay bin vielleicht sehr negativ belastet aber wer 3 x mal seinen Vampirgeneral durch die Energieverlusttabelle verloren hat sieht es anders. Nun einmal waren da noch eine Einheit Verfluchte dabei. Nun der böse Seelenwind ging durch und machte 4 Schaden.

Da sollte man auch das Hitsymbol auf den Würfel gegen einen Fehlfunktion austauschen.
Dann sollte man noch die Zombiepiratenregel ein führen bei einer 1 bekommt der Schiessende den Schaden.

Aber es jeden seine enscheidung ob er die AC verwendet oder nicht.
Ich für mich hab meine entscheidung gefällt.

obwohl ich selber kein Fan übermächtiger Magie bin hat Vampirlord nicht ganz unrecht mit seinem Vergleich.

Ein durchschnittlicher Lvl 4 mit etwas Ausrüstung kostet ca. 400 Punkte. 4 Steinschleudern kosten auch etwa 400 Punkte.

Man könnte sich mal ausrechnen wer über den Schnitt mehrerer Spiele gerechnet mehr Schaden macht, wer zuverlässiger ist (Varianz beachten!) and wie oft sich im Schnitt die Modelle selbst sprengen.

Ich hab jetzt nicht die Zeit das zu kalkulieren, aber ich tippe auf die schnelle mal auf die Steinschleudern

Zum einen...ich habe nicht geschrieben, dass Zwerge wenig Schaden machen, und ich bin auch der Meinung, dass die Beschränkungen nicht weit genug greifen.

Magie werde ich mal ausführlicher die maximal 4 Energiewürfel pro Zauber testen, das scheint mir nämlich insgesamt die sinnvollste Beschränkung zu sein, um überstarke Magiephasen zu verhindern. Mit Totaler Energie natürlich. Man kann dann in aller Regel als Bannender einen Spruch relativ sicher bannen, aber dann geht eben der Rest durch. Multiple Bannrunen, oder zuviele Bonusbannwürfel sind ja ohnehin begrenzt.

Es ist schon korrekt, dass zum Beispiel Vampire sehr unter der Patzertabelle leiden. Abhilfe ist der Erdende Stab, wo man zumindest den Wurf auf der Tabelle wiederholen darf.

In aller Regel können maximal 3 Schablonenwaffen gespielt werden, die besonders guten, mit Stärke grösser als 3 sind extra beschränkt.
Ich würde allerdings noch Dinge wie Meistermaschinist oder Technikus bewerten bzw. manche Kriegsmaschinen als 2 Schablonen bzw. Kriegsmaschinen zählen lassen.

@Ruffy: Wären 250 Punkte zusätzlich bei Chaoszwergen nicht angebracht? Für veraltete Regeln wie das eine Kommandoeinheit bei Hobgoblins 30 Punkte kostet (wobei ein Modell 2 kostet (!)) und ein CZ-Tyrann der S4 hat finde ich schon das das nicht so schlecht wäre.
Klar, die Tremorkanone gibt es, allerdings muss man sagen das es normale Zwerge um einiges leichter haben: Amboss (zusätzliche Bewegung durch Runenschlagen), 75 Punkte magische Gegenstände, Kriegsmaschinen mit Brandrunen, weiterer Beschuss (nicht nur die 12 Zoll Donnerbüchsen die man frei herum rennen muss weil kein befreundetes Modell in der Range sein darf damit man schießen darf) und zusätzlich noch unnachgiebige Einheiten.
Das ist jetzt nur mal ein Vergleich gewesen.

Sobald die Stierzentauren weg sind (falls man die überhaupt spielt) gibt es keine Einheit mit viel Bewegung mehr. Riesentaurus könnte man spielen, aber den muss man so deffensiv spielen mit seinen 4 LP und W5 (für 230 Punkte (!)).
Ist halt meine Meinung zu den Chaoswergen

Hallo zusammen !

Ich hätte da einen Vorschlag, den ich auch bei meinem letzten Spielabend mit berti andiskutiert habe:

Was haltet ihr davon, jeder Armee, die noch kein neues Armeebuch hat, ebenfalls nur Zugriff auf 8 ( !!!! ) von der Orga ausgewählten magischen Gegenständen zu erlauben ?
Dies würde meiner Meinung nach einen fairen Ausgleich gegenüber den neuen Armeebüchern bringen und das Spielgleichgewicht nicht mehr so stark beeinflussen, wenn die permanent disskutierten Gegenstände nicht mehr zur Verfügung stünden, wie etwa der Helm der Kontrolle, diverse Banner, viel zu billige Schutzamulette, Bronzesphären und ähnliches ....

Problematisch wird es nur bei Dämonen und Zwergen, die ja keinen Zugriff auf die Gegenstände aus dem Regelwerk haben. Aber auch hier könnte man sicher eine zufriedestellende Lösung finden, indem man z.B. einige Gegenstände bzw Runen streicht oder deren Auswahl beschränkt.

Grüße Wulfgart

Auch wenn ich den Ansatz interessant finde, würde ich es nicht machen, Aufgrund der zu erwartenden Monsterdiskussion.

(Wobei ich für die Hochelfen sprechend derzeit sicherlich keine 8 Gegenstände aus dem Armeebuch einsetze.)

Da damit insgesamt nicht nur starke Armeebücher betroffen sind, wäre dann der Schritt zu weiteren AB-Tweks nicht weit (zB den Hochelfen Silberhelme und Grenzreiter in den Kern zu verschieben), und ich glaube nicht dass sich die meisten darauf einlassen würden.

@ Ruffy:

möchte zwecks Balancing noch folgende mathematische Tatsache der Aufmerksamkeit zuführen:

30 Weiße Löwen in Hordenformation gegen eine beliebige andere gegnerische Einheit mit niedrigerer Ini (WL haben Ini 5!) und niedrigerer KG (WL haben KG5) und 4+ Rüster (oder schlechter): z.B: 30 Grave Guard mit Bihänder, 30 Tomb Guard mit Hellebarden, 20 Tempelwachen, 30 Imperiale Bihandkämpfer, etc


Die weißen Löwen schalten in der ersten Nahkampfrunde noch bevor der Gegner zuschlagen kann im Schnitt 23 Modelle aus (genau: 22,96). Das bedeutet Wipeout für Vampire & Tomb Kings (mit Charaktermodellverlusten!), ebenso Wipeout für die Tempelwache (nur 20 Modelle laut AC aufstellbar derzeit) und bei den Imperialen Bihandkämpfern dürfen sich 7 Modelle auf eine knackige 2. Nahkampfphase freuen, falls sie ihren Aufriebstest schaffen


Mir ist bewusst dass die Hochelfen zu den mittelmäßigen Armeen in dieser Edition zählen, d.h. wenn man hier beschränkt müsste man überlegen ob man nicht an einem anderen Ende kompensiert. Auf der anderen Seite kommen Schwertmeister auf ein annähernd gleiches Schadensoutput. Weiße Löwen sind im Gegensatz zu Schwertmeistern gut gegen Beschuss geschützt (3+).



Generell ist zu sagen, dass laut Kalkulator wie schon erwähnt der Schadensoutput von Einheiten mit Bihändern im Vergleich mit zB HW/S oder Speeren enorm ist und in keiner Relation zu dem steht was diese Modelle für den Extra-Schadensoutput extra zahlen (meist +1 oder +2 Punkte).

Meiner Ansicht nach hat man jetzt 2 Möglichkeiten:
a) jede Einheit individuell betrachten und beschränken
b) eine Art von Allgemeinregelung einführen, zB: trägt die Einheit Bihändern so steigt sie in max. Modelle/Einheit Skala um eine Kategorie auf, oder trägt die Einheit Bihandwaffen reduziert sich die maximale Anzahl Modelle pro Einheit um 25%

Ich denke schon das man WL gesondert betrachten muss, da sie aufgrund des First Strike die Nachteile des Bihänders nicht tragen, denn kämpfen sonstige Bihänder gegen andere, verdreschen sie sich gleichzeitig, Kämpft normaler Bihänder gegen andere Truppen, bekommen, diese zuerst die Verluste. Die WL sind sicherlich das beste Nahkampfregiment in Warhammer zur Zeit und dass die Hochelfen als Volk nur Mittelmäßig sind wage ich zu bezweifeln.

Mir wird die AC schon wieder zu komplex (weil unnötig), bzw. entwickelt sich in die falsche Richtung...
Ihr rechnet zwar schön Sachen mathematisch nach... nur das Grundproblem verliert ihr nämlich aus den Augen, nämlich das auch die Punktekosten bei den ABs alles andere als gebalanced sind -> wird man nur nicht lösen können... ist mir schon klar nur macht das verfeinern, irgendwann keinen Sinn mehr
daher weicht mein eigener Ansatz davon auch nicht ab, sondern verknüpft nur mehr

was sollte den eigentlich gebalanced werden(?):
- Distanzschaden (Magie, BF-Fernkampf, Kriegsmaschinen + Support, Schablonenwaffen)
- Blockeinheiten (teure Einheiten, Einheiten mit vielen Gliedern, Modelle mit vielen Leben, sowie guten Widerstand & hohem Rüster)
- Nahkampfbreaker (Zweihandeinheiten, Horden, Thunderstompattacken)
- magische Gegenstände

gerade beim Distanzschaden, kann man doch einen gemeinsamen Pool erstellen:
- warum sollte derjenige, der Magielastig aufstellt, zusätzlich genauso viele Kriegsmaschinen aufstellen, wie jemand der nicht zaubern kann
- warum sollte jemand der Schablonenwaffen ohne Ende hat, auch zusätzlich noch genauso viel BF-Beschuss aufstellen, wie jemand der keine hat
- warum sollten 3./4.te Stufe Magier nicht als Schablonenwaffen zählen)
- oder einfach alles aus dem Pool "Distanzschaden" max 33% o.ä. der Gesamtpunktzahl entsprechen?

Will damit sagen, bin wieder für eine Pool-AC wie auch in der 7ten, nur ohne zu spezifischen Beschränkungen, die zu einer Bauanleitung für die einzelnen Armeen werden.

with kind regards

@ Shizo:

die Idee mit den Pools halte ich grundsätzlich für sehr gut, wie du sagst kann man damit ein wenig die Vielfältigkeit bewahren (obwohl auch hier wie bei jeder anderen AC es wieder eine "beste" Variante geben wird, aber man kanns ja mal versuchen denk ich). zB max. 1 Auswahl aus: Lvl4, 2.Einheit Weiße Löwen

Sehr gut halte ich auch die Idee den Distanzschaden an die Magie zu koppeln. Lvl 4 zählt als Schablonen-kriegsmaschine wäre da schon ein erster Schritt denke ich.

Eine andere Variante wäre es evtl. die Anzahl der einsetzbaren EW an die Schablonenwaffen zu koppeln (der Effekt vieler Sprüche ist vom Ergebnis her ganz gut mit dem Schaden einer Kriegsmaschine vergleichbar mMn). zB max 2 EW mehr als die Winde der Magie ergeben haben. Für jede Kriegsmaschine mit Schablone sinkt dieses Limit um 1 EW.

@razputin:
stimmt wohl dass die WL extra betrachtet werden müssen. Das gibt mMn aber nicht allen anderen Bihandeinheiten gleich den Sanktus "balanced".

zB: 30 Grave Guard (10x3) vs 30 Sauruskrieger mit Speeren (6x5)
Grave Guard: mit HW/S: 12P, mit Bihänder: 13P; Saurus: 12P

HW/S: Grave Guard schlägt zuerst zu, killt 4,5. Saurus schlägt zurück killt 3,33.

Bihänder: Saurus schlägt zuerst zu: killt 5. GG schlägt zurück killt 9,58.

Die Einheit (Grave Guard) hat für nicht einmal 10% mehr an Punkteinvestition Ihren Schadensoutput verdoppelt.

Falls man den Kampf zu Ende rechnet stehen am Ende der 4.Nahkampfphase noch 13 Grave Guard am Feld, während die Sauruskrieger ausgelöscht wurden. Der Saurus ist in der ersten Runde steadfast und muss in der 2.Rd auf -3 Testen und in der 3.Runde auf -4 (in beiden Fällen ohne Steadfast).

Beim HW/S Vergleich gewinnen die Grave Guard zwar langfristig auch, nur dauert es länger und ist ausgeglichener.

Bitte das nur als Beispiel zu nehmen für den Vergleich HW/S zu Bihänder in Relation zu Punktkosten. Ich will hier nicht die Grave Guard schlecht machen oder ähnliches, sondern ein Ungleichgewicht aufzeigen.



@Ruffy:
ein wichtiger Faktor den man mMn auch miteinbeziehen muss ist die Basegröße imo. Gerade was die Hordenformation betrifft sind Modelle mit 20x20mm Bases gegenüber Modellen mit 25x25 Bases klar im Vorteil was sowohl Beweglichkeit als auch Schadensoutput betrifft (mehr Modelle können zuschlagen, außer der Feind ist auch eine Horde).

Im Moment ist noch keine Hochelfenarmee unter den Top10 gelandet, weder NÖMS noch Salzburg. Sie können also nicht all zu "broken" sein.

Generell: Nicht alles in Warhammer lässt sich berechnen (zum Glück). Es geht ja nicht nur rein um den mathematischen Schadensoutput, es geht darum in welchem Kontext sich die Armeen bewegen.

Genauer gesagt, was hat eine Armee AUSSER der einen betrachteten Einheit noch? Muss sie sich bewegen/aktiv spielen um Punkte zu machen oder kommt der Feind meistens von selbst näher? Etc.

Interessant ist da im aktuellen Fall der Vergleich von Hochelfen (Weisse Löwen) und Zwergen (Hammerträger).

Nur als Denkanstoss

Basegrössen würde ich nicht extra berücksichtigen. Macht mmn. nur Aufwand, und bringt relativ wenig. 25 mm Bases bringt 1 Modell weniger in Kontakt. Dankt der neuen Angriffsregeln, ist es auch relativ egal, da man nicht mehr schwenken etc. muss.

Die Bihänder sind aber tatsächlich ein Punkt der schlicht nicht balanciert ist. Weisse Löwen (oder Hammerträger) sind zusätzlich noch unnachgiebig, und können auch über Flankenangriffe kaum geschlagen werden.

Weisse Löwen gegen Hammerträger...können die Hammerträger nur gewinnen wenn die weissen Löwen durch Beschuss vorher klein gemacht wurden. Gegen die Löwen würde ich allerdings in erster Linie parierende Einheiten schicken, möglichst mit einem König in der ersten Reihe. Ansonsten hat man als Zwerg dagegen keine Chance. Dafür tut dem Hochelfen halt tatsächlich jeder Schuss der Kriegsmaschinen der trifft bitter weh. Diese von Haus aus unnachgiebigen Einheiten würde ich auf Gesamt 25-30 begrenzen, in allen Armeen.

Ein gemeinsamer Pool Fernkampf wäre sicherlich auch eine Möglichkeit. Müsste man aber dann genau betrachten. Trifft auch vermutlich hauptsächlich Imperium und Skaven.